Sie arbeiten seit mehr als 20 Jahren für den Rat der indigenen Organisationen (Consejo de Organizaciones Aborigenes, COAJ) der Provinz Jujuy. Gab es in diesem Zeitraum eine Verbesserung des staatlichen Verhaltens gegenüber den Rechten von Indígenas in Argentinien?
Natalia Sarapura: Generell ist schon zu sagen, dass die argentinische Gesellschaft dabei vorangekommen ist, die Existenz von indigenen Völkern anzuerkennen. Das war lange keine Selbstverständlichkeit. In der Zeit der Republikgründung 1810 und den Jahren des Staatsaufbaus wurde behauptet, dass die indigenen Völker verschwunden seien. Als Konzept des Ursprungs der Nation wurde das Mestizentum, das Kreolische, postuliert oder eben die Migration, die hauptsächlich auf Migranten aus Europa beruht. Argentiniens ist eines der am stärksten an Europa orientierten Länder Lateinamerikas. Insofern ist es eine große Errungenschaft, dass die indigenen Völker Argentinien ihren Status als kollektive Einheiten aufrechterhalten konnten. Der argentinische Staat war einmal ein genozidaler Staat, das zeigte sich an der campaña del desierto, der sogenannten Wüstenkampagne des Militärs zwischen 1878 und 1880 gegen die Mapuche und andere indigene Völker im Landessüden, wo der Staat sich gewaltsam Land aneignete. Inzwischen hat der Staat den Anspruch, die indigenen Völker zu integrieren und sich zu einem paternalistischen Staat entwickelt.

Der Anspruch ist das eine, wie steht es um die Wirklichkeit? Paternalismus dürfte auch nicht das sein, was sich die indigenen Völker wünschen.
Das stimmt. In Argentinien ist das Bewusstsein, dass es indigene Völker gibt, ebenso fortgeschritten wie die Anerkennung indigener Rechte. Was aber noch fehlt, ist ein Wandel der staatlichen Institutionen dahingehend, dass sie die Rechte tatsächlich garantieren. Deswegen ist es unsere Aufgabe, nicht nur zu zeigen, dass wir existieren, sondern auch, dass wir politische Subjekte und juristische Personen sind, die man anerkennen muss.

Das heißt zum Beispiel?
Noch immer gibt es in Argentinien Stimmen, die die Indigenen als ein paar arme Männer und Frauen sehen diffamieren, die ihre Identität reklamieren. Die indigenen Völker beanspruchen aber nicht nur ihre Rechte und ihre Identität, sie beharren auch darauf, ihre Weltanschauung beizubehalten. Diese beruht auf einer harmonischen Beziehung zu Umwelt und Natur. Deswegen prallt sie hin und wieder auf ökonomische Interessen, denen es darum geht, die Rohstoffe auszubeuten. Deswegen wiederum werden die indigenen Völker hin und wieder als Völker betrachtet, die gegen Entwicklung sind. Wir sehen uns als traditionelle Völker mit viel Kapazität zum Widerstand, mit einer Vision die eigenen Stärken wiederzuerlangen und auszubauen. Wir denken, dass unsere Vision, mit der Natur in Einklang zu leben, nicht nur den indigenen Völkern dienlich sein kann, sondern der Gesellschaft allgemein.

Wie sieht es völkerrechtlich aus? Die UNO hat 2007 die Deklaration über die Rechte der Indigenen Völker angenommen. Hat die argentinische Regierung diese Deklaration inzwischen ratifiziert?
Argentinien hatte sich zuerst enthalten, hat sie inzwischen aber anerkannt. Die Erklärung über die Rechte indigener Völker ist rechtlich nicht verbindlich. Wichtiger sind zwei Abkommen, die 2014 Jubiläum hatten. Zu allererst das wichtigste Instrument für die Durchsetzung der Rechte der indigenen Völker: die ILO-Konvention 169, die vor 25 Jahren verabschiedet wurde. Und in Argentinien war 2014 der 20. Jahrestag der Reform der argentinischen Verfassung, die indigene Rechte festschreibt.
Die indigenen Völker in Argentinien haben aus Anlass des Jahrestags eine Analyse der Anwendung dieser Rechte vorgenommen. Wir kamen zu dem Schluss, dass es Fortschritte dabei gibt, dass sich die indigenen Völker über ihre Rechte bewusst geworden sind. Die Lage der indigenen Völker war sehr ernst, die Zerstörung ihrer Umwelt, die Verletzung ihrer Rechte. Es war normal, dass die indigenen Völker ihre Rechte nicht wahrnehmen konnten.

In welchen Lebensbereichen wird das z.B. deutlich?
Eigentlich garantiert der Staat das Menschenrecht auf Bildung. In meinem Dorf gab es keine Schule, und den Kindern wurde das Recht auf Bildung verweigert. Den indigenen Völkern war lange Zeit nicht bewusst, dass der Staat verpflichtet ist, ihre Rechte zu garantieren. Wir haben festgestellt, dass sich unsere indigenen Brüder und Schwestern inzwischen bewusst sind, dass sie individuelle und kollektive Rechte haben. Der argentinische Staat trägt allerdings nichts dazu bei, dass die Indigenen ihre individuellen Rechte wahrnehmen können, erkennt ihre kollektiven Rechte nicht an und zeigt auch keinen politischen Willen, sie anzuerkennen. Das hat nicht nur mit der Wirtschaftspolitik und den Interessen an der Rohstoffförderung zu tun. Die indigenen Rechte beinhalten Landrechte, aber auch das Recht auf Konsultation, sollte Rohstoffförderung auf ihrem Territorium vorgesehen sein. Hinzu kommt das Recht auf eigenständige Entwicklung. Bis jetzt gibt es keine Form, mit der der Staat der Bedeutung der individuellen und kollektiven Rechte für die indigenen Gemeinschaften gerecht wird.

Gibt es Unterschiede zwischen der Dekade unter Carlos Menem (1989-1999) und der Ära des Kirchnerismo seit 2003?
Das ist mehr oder weniger dasselbe. Sicher muss man sagen, dass die Regierungen der Kirchners zwar allgemein die Menschenrechte fördern. In Bezug auf die indigenen Völker muss man indessen sagen, dass sie die kollektiven Rechte nicht anerkennen. Auf zahlreichen indigenen Territorien gibt es Konflikte um die Landrechte, die wir verteidigen.

Was macht der Kampf um die Formalisierung der Landrechte, dem Sie sich mit dem Rat der indigenen Organisationen von Jujuy verschrieben haben?
Wir sind Söhne, Töchter und Enkel derjenigen, die bereits 1946 den Marsch nach Buenos Aires zum damaligen Präsidenten Juan Domingo Perón unternahmen, um auf unsere Landrechte aufmerksam zu machen. Perón empfing sie und sicherte ihnen die Landrechte zu, relativierte aber, dass für die konkrete Landzuteilung die Provinzen zuständig seien, da er die Gegebenheiten vor Ort nicht kennen würde. Auf dieser Basis forderten unsere Ahnen 1946 die Regierungen der Provinzen dazu auf, ihnen die Landtitel zu verleihen. Die Provinzregierungen weigerten sich jedoch mit dem Argument, dass ihnen die Finanzmittel fehlten, um Landnutzungspläne zu machen, die Flächen zu erfassen und in Katastern zu registrieren. 1996 beschlossen wir, den Kampf neu anzugehen. Wir erreichten, dass die nationale Regierung Finanzmittel zur Verfügung stellte, um den Prozess endlich in die Gänge zu bringen. Dennoch wurde bis 2002 den indigenen Völkern kein einziger Landtitel zugesprochen. Zwar war das Geld da, aber die lokalen Gemeinden waren nicht einverstanden, präsentierten ihre Gegenpapiere und kamen ihren Pflichten nicht nach und so weiter.

Was hat die Indigenenbewegung daraus für Konsequenzen gezogen?
Wir vom COAJ haben uns daher entschieden, selbst zu juristischen Mitteln zu greifen. Mit Unterstützung des Weltfriedensdienstes aus Deutschland, der administrativ-technische Hilfe leistet, greifen wir den indigenen Gemeinden unter die Arme, um ihr Recht auf Land einzufordern und zu klagen. Die Mittel sind gewaltfreie Demonstrationen, Gerichtsverfahren, Lobbyarbeit und Petitionen, damit der Staat und die lokalen Autoritäten ihre Verpflichtungen erfüllen. Dadurch haben wir erreicht, dass inzwischen das Landeigentum der Kolla von fast 60 Gemeinden anerkannt ist, und 170 Kommunen auf dem Weg zu einem kollektiven Landtitel sind. Es handelt sich dabei um einen sehr langwierigen Prozess.

Wie ist die Landrechtssituation in Jujuy aktuell?
In den vergangenen fünf Jahren herrschte quasi Stillstand; es wurde kein neuer Landtitel übergeben. Das liegt wiederum daran, dass diejenigen Kommunen, die bereits kollektive Landtitel haben, sich gegen Vorhaben von Unternehmen juristisch zur Wehr setzten. Und das wiederum hat die Unternehmenslobby in den letzten Jahren dazu veranlasst, Druck auf den Staat auszuüben, keine weiteren Landtitel zu vergeben. Zweifelsohne wurden in der Provinz Jujuy bisher mit die meisten kollektiven Landtitel vergeben. Dennoch ist es sicher, dass dort der Prozess nun stillsteht. Es ist ein harter Kampf, der weitergeht. Der Staat beansprucht derzeit indigenes Land, das für die Übergabe vorgesehen war, zum Beispiel für Industrieparks. Die Regierungen vieler Provinzen versuchen immer wieder mit neuen Kunstgriffen, sich ihren Verpflichtungen zu entziehen.

Wie steht es in Jujuy mit Interessen von Bergbauunternehmen? Nehmen sie Einfluss auf die öffentlichen Behörden?
Die gibt es. Jujuy ist die rohstoffreichste Provinz Argentiniens. Bergbau – Gold, Silber, Blei – gibt es seit geraumer Zeit. Es gibt drei große Bergbauunternehmen in der Region. Das große Problem, das wir neu haben, ist der Abbau von Lithium. In Chile, Bolivien und Nordargentinien befinden sich die größten Lithiumvorkommen der Welt. In Argentinien wird der Lithium-Abbau zudem niedriger besteuert als in Bolivien unter Evo Morales. Dort werden die Gewinne der Unternehmen hoch besteuert; in Argentinien jedoch müssen die Unternehmen nur eine geringe Förderabgabe zahlen und bleiben bei den Gewinnen selbst unbehelligt. Konzerne wie Mitsubishi und Toyota haben sich entschieden, in Argentinien Lithium abzubauen, weil ihnen diese Bedingungen entgegenkommen. Argentiniens Regierung sieht Lithium als Wirtschaftsprojekt der Zukunft, baut Industriezentren drum herum auf und hat mit dem Abbau begonnen.

Wie stehen die indigenen Gemeinden zur Rohstoffausbeutung?
Es gibt indigene Gemeinden, die komplett dagegen sind, weil sie ihre ganze Lebensweise rund um das Salz aufgebaut haben und von der handwerklichen Salzproduktion leben. Diese Gemeinden glauben, dass der Lithiumabbau ihr Gemeindeleben und ihr spirituelles Leben gefährdet. Es gibt aber auch Gemeinden, die sich von der möglichen Industrialisierung Vorteile versprechen. In keinem der Fälle hat indessen der Staat dasgewährleistet, was die ILO-Konvention 169 vorsieht: eine vorherige Befragung und informierte Zustimmung der indigenen Anwohner (free prior informed consent principle). Bis heute gibt es kein allgemeines Verständnis in Argentinien dafür, dass das Recht auf Befragung ein Menschenrecht ist. Das zu ändern, wird noch ein langer Weg.