LN: Rodolfo Enrique Fogwill – Schriftsteller und Soziologe. Würdest Du Dich in erster Linie als Soziologe, Dichter oder Romancier bezeichnen?
Fogwill: Ich war lange Zeit Soziologe, bin es aber seit rund fünfzehn Jahren nicht mehr. Ich würde mich auch nicht als Poet oder Romancier bezeichnen. Ich mache beides, außerdem schreibe ich noch Essays und Erzählungen. Ich sehe mich vor allem als “Arbeiter des Wortes”.

Wenn man einmal Soziologe ist, ist man es dann nicht immer?
Nein, sowas verlernt man. Wenn man aufhört, die “Technik” der Soziologie anzuwenden, erinnert man sich zwar später an diese “Technik”, aber ihr Geist geht verloren. Und ich versuche, den Technik-Geist abzuwerfen. Ich glaube nämlich, daß man von dem Fachgebiet der Kommunikation unweigerlich ins Marketing abrutscht. Und damit in ein instrumentalisiertes Konzept der menschlichen Beziehungen. Durch die literarische Praxis kann ich das vermeiden, mich von der Vorstellung der Kausalität menschlicher Beziehungen befreien.

Wenn ich trotzdem noch mal Deine soziologische Vergangenheit heraufbeschwören darf: Welchen Stellenwert hat Deiner Meinung nach das Buch im Prozeß der sozialen Kommunikation?
Das ist natürlich sehr komplex, aber das Buch ist für mich schon eine Verzerrung des eigentlich Literarischen. Das Literarische hat in meinen Augen viel mit Geselligkeit zu tun. Durch Verführung ist soziales Leben zu erzeugen, besonders durch die Verführung von Kindern. Poesie, Erzählung und Roman haben ihre Wurzeln in den Erzählungen der Großeltern und der Eltern. Ich glaube, an diesem Punkt entsteht Literatur. Sie findet ihre gesellschaftliche Verwirklichung im Ritual, im Witze-Erzählen, in Gerüchten, Erzählungen, volkstümlichen Geschichten, Anekdoten. Dort ist Literatur genauso wie im Epischen; in der griechischen Vers-Epik. Das Buch eröffnet den Raum für das Gekünstelte, Technisierte, wo sich dieses andere Element allmählich verliert.

Du hast bisher nur von oraler Literatur gesprochen …
Das sind zwei dialektische Momente. Das eine ist die Entstehung der Schrift, wo der Mensch zu ersten Mal die Wörter sieht. Noch die griechischen Klassiker schrieben ohne Unterteilung in Worte. Sie schrieben in Lautketten. Die Erscheinung des geschriebenen Wortes bringt das Bewußtsein der Grammatik und des Wortes mit sich, Sachen die in der Sprache besser unbewußt funktionieren. Die Sprache ist wesentlich veränderbarer, wenn man die Grammatik nicht kennt. Der enorme Druck der Schrift ist der erste Schritt in die Digitalisierung der Sprache. Es ist ein sehr großer Sprung, vielleicht genauso groß wie der zweite Sprung, die Erfindung der Duckerpresse. Mit der Druckerpresse entsteht das stille Lesen. Und das Buch als Ware. Vorher war es viel wertvoller, aber eben kein Gegenstand des Marktes, es war ein Gegenstand des persönlichen Austauschs. Und wenn es Gegenstand des Handels war, so doch nicht des industriellen Marktes. Welchen Unterschied gibt es zwischen jemand, der über das, was er hört, nachdenkt und jemand, der über das, was er liest, nachdenkt? Und wie weit sind beide von jenen entfernt, die sich Gedanken über Produktion und Vertrieb machen?

Hat das Buch heute noch eine gesellschaftliche oder politische Funktion?
Schon, allerdings weniger als Buch. Das Buch ist ein Ritual, die Veröffentlichung eines Buches ist ein Ritual, verbunden mit dem Heiligsprechen der Figur des Schriftstellers. Hier beginnt die öffentliche Figur, die soziale Rolle des Schriftstellers. Dabei kommt es nicht darauf an, was in dem Buch steht, sondern einzig darauf, daß es institutionalisiert ist. Wenn Dein Buch von der Kultur akzeptiert ist, erscheint Dein Foto in der Zeitung und vielleicht kommst Du sogar ins Fernsehen. Und von da an hast Du, als öfffentliche Person, Einfluß. Egal, ob jemand deine Bücher liest, oder nicht. In Deutschland wird es nicht anders sein …

In der ersten Erzählung von Deinem Buch “Pájaros de la cabeza”, sagt der Protagonist, Alberto Marzó etwas in der Art wie “..Die Bosse arbeiten für ihre Ideen, wir dagegen arbeiten für Geld ..”
Genau. Und weißt Du auch, wer die Bosse sind? Nur sehr wenige haben es begriffen. Alberto Marzó ist ein Geheimdienstagent … Es gibt in der Erzählung nur zwei Hinweise: Zum einen das, was Du angesprochen hast, zum anderen, daß Marzó ein Maschinengewehr im Schreibtisch seines Büros hat. Eine Uzi. Die Erzählung ist aus dem Jahre 1981 oder 1982. Der Protagonist, der einen Porsche fährt, nimmt den Yuppie vorweg, er ist ein Yuppie. Und die Yuppies waren damals die Geheimdienstagenten.

Und Du, für was schreibst Du?
Für die Idee. Fürs Geld ganz bestimmt nicht. Ich schreibe immer gegen etwas, nie dafür. Für mich gibt es kein leeres Blatt Papier. Ich sehe darin immer einen Feind, keine Leere. Es ist eine Fülle von Bedeutungen, die mir mißfällt. Ich schreibe gegen diese Bedeutungen. Für die Idee. Was ist die Idee, wenn einer die Fünfzig erreicht hat? Oder die Vierzig und denkt, das ihm nicht mehr viel Zeit bleibt? Als ich damals diese Erzählung schrieb, dachte ich, es wäre bald vorbei. Ich glaubte, ich wäre verloren. Sagen wir, die Idee ist die Kontinuität des Bewußtseins in der Zeit, die durch die Kinder weitergetragen wird.. Die “Idee” in Anführungszeichen. Die Idee ist der Sinn, den man dem gesellschaftlichen Sinn entgegensetzen möchte. Kapriziös, etwas, was man sich ausgedacht hat. Aber gleichzeitig ist es auch das, was in den Köpfen der Söhne und Töchter bleibt. Ich habe drei Kinder und es wäre niederschmetternd, wenn sie nicht genauso fühlten wie ich. Mit den gleichen Abneigungen, den gleichen Empfindungen.

Kultur als Substitut

Vor einigen Jahren gab es in Buenos Aires ein ausgeprägtes literarisches und kulturelles Leben, mit Gesprächsrunden, Literaturzeitschriften, Buchhandlungen, die bis zum frühen Morgen geöffnet hatten, fast täglich Veranstaltungen im Kulturzentrum San Martín,..
Das ist alles künstlich – eine doppelte Maskerade und ein verlogenes Publikum. Auf der einen Seite ist da der Staat, der diese falsche Kunst finanziert und vorgibt, an der Kultur teilzunehmen. Und auf der anderen Seite die Leute, die durch ihre Beteiligung an der Kultur ebenfalls vorgeben, sie zu beeinflussen, obwohl sie sich eigentlich nur am gesellschaftlichen Leben beteiligen. An einem alternativen gesellschaftlichen Leben in dem Sinn, wie ihr “alternativ” gebraucht. Für mich hat das etwas von Substituieren. Ich meine, anstatt wirkliche Macht anzustreben oder wirkliche Lust, finden sie vermittelte Beteiligung an der Macht und eine metaphorische Variante der Lust. Ich glaube, im Kapitalismus bedeuten einzig Akkumulieren, Konsumieren und Dominieren Lust und Vergnügen. Und das kulturelle Leben ist ein kleines Modell dieser Akkumulation: .. ich habe diesen Film schon gesehen, jenes Buch bereits gekauft, und so weiter. Und natürlich eine bestimmte Form der Herrschaft, sozusagen im kleinen, die sich bei jenen, die die Öffentlichkeit darstellen, herausbildet.

Kulturpolitik versus Kunstgenuß

Mach es Dir einmal bewußt: Argentinien ist ein viel weniger religiöses Land als Deutschland. In Deutschland liegt Religion in der Luft. Alle deutschen Frauen huldigen der Natur, der ökologischen Ordnung, den Bäumen und Pflanzen. Warum trägst Du keine Klamotten aus Synthetik? Ihr huldigt der Kleidung, den Werten der Vergangenheit, der Arbeit. Religiosität ist in Deutschland viel lebendiger. Argentinien ist ein weltliches Land. Eine Argentinierin könnte genauso angezogen sein wie Du, allerdings hätte es bei ihr nichts Kulthaftes. Hier hat alles seine religiöse Ordnung. Wenn ihr hier davon redet, in die Berge zu fahren, oder an den See, kommt dabei der ganze Pantheismus durch, der deutsche Romantizismus. Für die Leute aus Buenos Aires hat die Natur ausschließlich touristischen und industrialisierten Charakter. Man findet keinen Strand ohne Sonnenschirme, Coca-Cola, Sauna, Prostitution und Musik. Für die Argentinier existiert die Natur nicht – ich meine, dort gibt es quasi keine Religiosität. Hier gibt es eine ausgeprägte Religiosität in den gesellschaftlichen Beziehungen. Und deshalb nehmen die Deutschen viel intensiver an der Kultur teil. Mir kommen sie reichlich naiv und auch dumm vor, aber sie sind viel eher in der Lage, Kunst zu genießen. Die Argentinier sind wesentlich subtiler, intelligenter und auch gekünstelter in ihrem Geschmack. In Argentinien gibt es keine Möglichkeit des naiven Konsums von Kunst. In Deutschland dagegen ist der Konsum von Kunst immer spontan und unbeschwert.

Und weshalb ist den Argentiniern dieser “naive” Genuß verwehrt?
Ich glaube, das ist eine Sache der Tradition. Argentinien ist das Land mit der vielleicht am weitesten entwickelten Kultur, was die gesellschaftliche Unterdrükkung durch die Kultur betrifft. Denn in Argentinien ist die Kultur eine Verteidigungsmaschine gegen die Einwanderung. Die Kultur trennte zu Beginn des Jahrhunderts den “wahren” Argentinier von den restlichen 70 Prozent, die nicht richtig argentinisch sprachen, weil sie aus Spanien, Italien, Deutschland oder Rußland kamen. Ich will damit sagen, in Argentinien ist die Kultur viel eher ein Mittel der Ausgrenzung, der Unterscheidung – so wie gute Kleidung … Hier ist es genau umgekehrt. Die Berliner verfolgen eine Politik der Schmeichelei, der Aufnahme der Einwanderer, (natürlich nicht alle, einige verbrennen sie auch …) weil sie sich ihrer Identität sehr sicher sind. Ihr hier in Deutschland könnt auf zweitausend Jahre zurückblicken. Die Argentinier, die seit fünfzig Jahren im Land waren, mußten sich von jenen abgrenzen, die erst seit zehn Jahren da waren. Die dritte Generation von Türken hier in Deutschland sind immer noch Türken, die zweite Generation von Polen in Argentinien sind bereits Argentinier. Also sind Kunst und Kultur bei uns Objekte der gesellschaftlichen Unterscheidung, sie hat eine ganz andere Funktion, als hier …

Was die Kulturpolitik betrifft. Unterscheidet sich das kulturelle Leben unter Menem von dem unter Alfonsín?
Nein, denn es gibt überhaupt keinen Unterschied zwischen Alfonsín und Menem. Ich glaube, was die Rolle des Staates betrifft, gibt es keinen Unterschied zwischen der Militärdiktatur und der heutigen Regierung. Die Leute, die unter den Militärs über die Kultur bestimmten, waren dieselben wie unter Alfonsín, mit anderen Vorzeichen, mit anderen Erscheinungsformen und es sind dieselben, die heute noch die Fäden in der Hand haben, dieselben Leute, dieselben Namen sogar.

Mehr Politik als Kultur

Ist denn auch die literarische Produktion, der literarische Diskurs gleich geblieben? Während der Diktatur gab es doch noch die sogenannte engagierte Literatur …
Das war viel früher, in den 60er Jahren. Aber als die Diktatur fiel, als die Regierung Alfonsín an die Macht kam, regte die Bourgeoisie, dieselben, die sich während der Diktatur bereichert hatten, die Künstler dazu an, Zeugnisliteratur über die Repression zu schreiben. So sollte das Bild der Militärregierung modifiziert werden. Es sollte nachher so aussehen, als sei die Militärregierung eine Regierung von Mördern und Sadisten gewesen. Aber so war es nicht, denn die Regierung war eine Allianz zwischen der Bourgeoisie und den Nordamerikanern. Sie töteten nicht etwa aus sexueller Perversion. Sie töteten, um die wirtschaftliche Reorganisierung durchzuführen, und indem sie den Mythos der Folter ins Leben riefen, von Frauen, denen eine Brust abgeschnitten wurde,- der vergewaltigten Kinder, natürlich gab es das auch – wie in jedem Krieg, aber mit diesem Mythos verschleierten sie die Tatsache, daß es in Argentinien einen riesigen Einkommens- und Eigentumstransfer gab. Die Klassenstruktur wurde total verändert. Die Gehälter sanken drastisch. Aber ich habe schon vorher daüber geschrieben. In meinem Buch “El efecto de realidad” habe ich 1978 ein Gedicht über die Verschwundenen geschrieben. Dort heißt es fast wörtlich, daß die Verschwundenen in Wirklichkeit die Schöpfung einer literarischen Persönlichkeit sind, die bald auf den Büchermarkt geworfen würde. Das war bereits 1978. Deshalb war es für mich so schmerzhaft, als ich 1983 entdeckte, was da passierte. Es wäre mir natürlich lieber gewesen, ich hätte mich geirrt. Der ganze Lärm von wegen argentinischem Faschismus und so – mit dem deutschen Nationalsozialismus beispielsweise war das in keiner Weise vergleichbar. Jedenfalls wurde dadurch der klassenkämpferische Charakter des Prozesses verdunkelt.
Genau wie die Sache mit Menems Ferrari, mit seinen Luxusprostituierten, seinen Perücken und plastischen Operationen. Sie sind Teil so einer Art Folklore, die das Eigentliche des Menemismus verschleiert. Für diejenigen, die die Repression der Militärs am eigenen Leib gespürt haben, ist das vielleicht noch schmerzlicher. Natürlich waren das verrückte Militärs, die in einer Provinz die euklidische Geometrie verboten hatten. In Córdoba wurde der Unterricht in Topologie verboten, weil die moderne Mathematik angeblich antiaristotelisch und somit antichristlich, also marxistisch war. Doch das war eigentlich nur Folklore. Das, was in Córdoba wirklich passierte, ist, daß die nationale Automobilindustrie, etwa auf dem Gebiet der “Indústrias Kayser” von “Renault” übernommen wurde. Das mit der Mathematik war Teil der Folklore.
Und jedesmal, wenn Menem eine Wirtschaftsmaßnahme ergreift, eine sehr wichtige Maßnahme, wie beispielsweise die Verfolgung der Arbeiter des informellen Sektors durch die Polizei, oder wenn er mit dem Etat der Rentenversicherung die Schulden an den Internationalen Währungsfonds bezahlt, dann sorgt er mit seinem Ferrari für Furore oder geht auf irgendeine Drogenparty, verstehst Du – das ist Folklore.

Pressefreiheit?

Noch eine Frage zum Thema Repression: Nach unseren Informationen wird auf Journalisten in Argentinien heute wieder starker Druck ausgeübt (vgl. LN 235). Wie schätzt Du die Pressefreiheit dort ein?
Argentinien ist ein repressiver Staat, jeder Staat ist repressiv. Auf dem Gebiet der Kultur sind die Grenzen abgesteckt. Der herrschende Block hat sich etabliert und es droht keine Gefahr für die Ordnung. Auf dem Gebiet des Journalismus ist die Schlacht noch nicht geschlagen. Ich meine damit die Schlacht verschiedener Bereiche innerhalb derselben Klasse. Insbesondere hat sich noch nicht herauskristallisiert, welche Wirtschaftsgruppe den Staat, die Industrie, den Finanzmarkt und die Presse gleichzeitig beherrscht. Es handelt sich dabei immer um dieselben Gruppen, die alles dominieren. Also gibt es Konflikte. Und ich glaube, die Position des Staates ist es, den Konflikt zu beseitigen, jedenfalls dort, wo er die Möglichkeit dazu hat, also bei allem, was mit Korruption zu tun hat, mit dem Unternehmensbereich, der dem Staat das Geld klaut und schon stark mit dem Drogenhandel verknüpft ist. Ich würde nicht ausschließen, daß alle Fälle, in denen Journalisten dieser Repression ausgesetzt sind, mit Erpressung und der Kritik an Korruption und Drogenhandel zu tun haben. Auf allen anderen Gebieten herrscht Pressefreiheit. Aber diese Punkte sind sehr heikel. Um dem Staat auf diesen Gebieten die Stirn zu bieten, muß man schon eine starke Lobby haben, das heißt, man braucht die Unterstützung der Nordamerikaner, beispielsweise der nordamerikanischen Botschaft. Ein einzelner Argentinier, der sich hier entgegenstellt? Erst einmal wird es niemand veröffentlichen, und wenn es doch veröffentlicht wird, kann es sein, daß er stirbt. Es handelt sich um eine Mafia. Dabei geht es um 20 Milliarden Dollar pro Jahr, das ist viel Geld …

Rückzug aus der Öffentlichkeit

Was mich doch zum Schluß noch interessieren würde: Bis Mitte der 80er Jahre bist Du oft zu Diskussionsveranstaltungen gegangen, hast Dich mit anderen Schriftstellern im Café La Paz getroffen und warst immer mit der Aura des enfant terrible umgeben. Dann hast Du Dich aber zurückgezogen. Warum?
Es gab zwei große Ereignisse in meinem Leben, die mich zum Nachdenken gebracht haben. Ich hatte mir ein großes Publikum aufgebaut. Zwar stimmt es, daß rund 80 Prozent gegen mich waren, aber alle erwarteten irgendwas von mir. Und es war schon fast soweit, daß ich für mein Publikum schrieb. Dabei wollte ich doch für meine Idee schreiben.

Und vorher?
Ich habe immer für meine Idee geschrieben. Aber nach und nach bildete sich dann dieses Publikum, dieser ganze Rummel. Zu allem mußte ich eine Meinung haben – habe ich aber nicht. Also bin ich nicht mehr hingegangen. Nur ab und zu, wenn in der Literaturszene allzuviel intrigiert wird, melde ich mich zu Wort und schreibe Kritiken über junge Autoren.

Veröffentlichst Du weiterhin politische Essays in Zeitungen?
Nein. Früher habe ich das oft getan und sie waren immer politisch. Heute veröffentliche ich nichts mehr in Zeitschriften. Höchstens ab und zu mal eine Reportage und manchmal eben Kritiken. Es hat mir nicht gutgetan, in Zeitschriften und Tageszeitungen zu publizieren.

Warum nicht?
Wie ich schon gesagt habe, weil das, was ich schreibe, die Leute immer sehr provoziert und es bildet sich ein sehr künstliches Publikum heraus. Es existiert eine große Erwartungshaltung mir gegenüber. Ich würde lieber so schreiben, als ob ich als Person gar nicht existierte.

Auf welcher Ebene gibt es einen literarischen, einen intellektuellen Austausch in Buenos Aires?
Das ist nur ein Austausch von kleinen Gefälligkeiten zwischen den Schriftstellern und ihren Freundinnen, die Journalistinnen sind. Die schreiben dann in Literaturbeilagen, oder, wenn sie Geld haben, geben sie zwei, drei Ausgaben einer Zeitschrift heraus, in der dann dein Foto erscheint. Es ist ein Systemzur Aufrechterhaltung von Geselligkeit. Weiter nichts.

R.E. Fogwill: El efecto de realidad (Gedichte, 1979), Las horas de citas (Gedichte, 1980), Mis muertos punk (Erzählungen, 1980), Música japonesa (Erzählungen, 1982), Los Pychy-ciegos (Roman, 1983), Ejercitos imaginarios (Erzählungen, 1983), Pájaros de la cabeza (Erzählungen, 1985), Partes del todo (Gedichte, 1990), La buena nueva (Roman, 1990), Una pálida historia de amor (Roman, 1991), Muchacha punk (Erzählungen, 1992). Auf deutsch erschien die Erzählung “Im Lichtkegel” in: Erkundungen. 21 Erzähler vom Rio de la Plata, hrsg. v. Haus der Kulturen der Welt, Berlin: Volk und Welt GmbH 1993, 24,80 DM