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Wieviel Staat darf sein?

Roland Denis, du bist vor kurzem aus dem Planungsministerium abberufen worden – ebenso wie dein Chef Felipe Pérez. Ihr standet für eine Politik, die Entwicklung als sozialen Prozess betrachtet, und habt in diesem Sinne Lokalmacht und Selbstverwaltung zu stärken versucht. Ministerwechsel sind unter Chávez zwar nicht ungewöhnlich (selten ist ein Minister länger als zehn Monate im Amt), aber die Frage stellt sich trotzdem: Bedeutet eure Abberufung einen Richtungswechsel?

Weniger ein Richtungswechsel als das Fehlen einer Richtung. Es gibt kein konkretes Konzept der Regierung Chávez, wie man die bürokratischen und wirtschaftlichen Interessen entmachten könnte. Es gibt ein paar allgemeingültige Prinzipien der bolivarianischen Revolution: partizipative Demokratie, Kampf für eine multipolare Welt, Widerstand gegen die Wirtschaftsimperien, Förderung einer alternativen Wirtschaft. Felipe Pérez und ich haben eine radikale Umsetzung der Leitlinien verfolgt. Wir haben uns bemüht, die soziale Kontrolle zu vergrößern, den Communities also jene Macht in die Hand zu geben, die notwendig ist, um neue Beziehungen zum Staat zu entwickeln.
Diese Ansätze haben den Widerstand bestehender Institutionen provoziert, das heißt jenes ‘alten’ Staats, der trotz der Veränderung in Venezuela fortbesteht. Das war der Grund, warum unser Vorgehen zu heftigen Konflikten geführt hat.

Es heißt, ihr hättet von Chávez auch eine klare Position zur Korruption gefordert.

Nicht nur gegenüber der Korruption, auch gegenüber der Weltbank, dem IWF, der Bankenmacht im allgemeinen, dem Steuerproblem. Überall dort, wo wir zur konkreten Politik übergingen, kam es zu Zusammenstößen innerhalb des Staatsapparates. Das ist zumindest mein Eindruck.

Ist es so, wie die Opposition behauptet, dass Chávez willkürlich ein- und absetzt? Gibt es politische Konflikte zwischen der Linken und der Rechten oder handelt es sich um Kämpfe zwischen Seilschaften, die sich Ämter streitig machen wollen?

Das Wesen von Staaten besteht darin, dass sie Schauplätze von Hegemoniekämpfen sind. Die realen gesellschaftlichen Machtfaktoren versuchen permanent ihre Interessen durchzusetzen.
In diesem Sinne handelt es sich nicht um einen Kampf zwischen Linken und Rechten. Der venezolanische Staat befindet sich seit dem rechten Putschversuch am 11. April 2002 in einer Art Blockadesituation. Während sich die revolutionäre Bewegung in jenen Tagen unglaublich weiterentwickelt haben – es waren ja die Basisorganisationen, die die 24-Stunden-Diktatur von Unternehmerverbandschef Pedro Carmona besiegten – hat der Staat eine konservativere Haltung eingenommen. Chávez hat, was ich für einen seiner größten Fehler halte, im April 2002 den Dialog mit der putschistischen Opposition gesucht und Zugeständnisse gemacht. Im Dezember 2002, als die Opposition mit Aussperrungen und Sabotage zum zweiten Mal die Industrie lahm legte, musste sich die Regierung erneut radikalisieren – und zwar durch den Druck von außen. Auch dieser Umsturzversuch wurde von den Basisorganisationen und nicht vom Staat niedergeschlagen.
Der Staat kommt aus dieser Blockade nicht heraus. Es gibt keine konkreten Konzepte für Landwirtschaft, internationale Beziehungen, Entwicklung, Industrialisierung. Der Grund: die Förderung einer anderen Wirtschaftspolitik wird die Gesellschaft grundlegend verändern.

Die Frage ist doch, warum die Rechte in Venezuela eine Contra aufbaut, obwohl gar keine Revolution stattgefunden hat. Der Druck ist auch ohne eine Radikalisierung der Veränderungen groß. Die USA und Spanien haben die Putschversuche 2002 offen unterstützt. Was würde passieren, wenn sich dieser Prozess noch vertieft?

Die Intervention findet ja längst statt. Die US-Regierung will das ALCA-Abkommen um jeden Preis durchsetzen und damit die Machtbeziehungen zwischen den USA und den lateinamerikanischen Ländern dauerhaft festschreiben. Wenn sich Venezuela gegen diese Freihandelszone ausspricht, verwandelt es sich aus der Sicht Washingtons bereits in einen Feind.
Das unentschlossene Vorgehen der Regierung hat weniger mit diesen Ängsten zu tun als mit fehlender Klarheit, nicht geführten Debatten und einem ungenügenden Vertrauen in die Fähigkeit der Bevölkerung zur Selbstregierung. Die Barrios haben die Regierung bei den Umsturzversuchen bedingungslos unterstützt, aber der Staat kommt kaum in die Barrios. Es gibt in der Regierung eine zu geschlossene Vorstellung von Macht.

Hängt das mit den alten Bürokraten, die immer noch 95 Prozent des Behördenapparats ausmachen, zusammen, den Konzepten der alten Linken in der Regierung alten Linken oder dem Einfluss der Militärs?

Da vermischen sich die Dinge: die Kultur des venezolanischen Staates und seines Parteiensystems, die Militärs, die alte Linke mit ihrem leninistischen Konzept von Staatsmacht, Avantgarde und vertikaler Kontrolle. Unsere Verfassung schreibt die partizipative Demokratie vor – eine Demokratie, in der die Communities die Protagonistenrolle haben. Und wenn es für mich eine Folgerung aus meiner Zeit als Minister gibt, dann die, dass Selbstregierung, ein anderes Verhältnis zwischen Staat und Selbstorganisation ermöglicht. Es gab horizontale Diskussionen um den Finanzhaushalt und konkrete Projekte. Das Problem war, dass es im Staatsapparat große Angst vor solchen Veränderungen gab. Angst oder Desinteresse.

Wenn man als Ausländer nach Venezuela kommt, fällt es einem schwer die politische Landschaft zu durchschauen. In Kolumbien gibt es klare historische Referenzpunkte – die Guerillas haben nach wie vor großen Einfluss auf die sozialen Bewegungen. In Venezuela scheint es hingegen keine gewachsene organische Struktur der Linken zu geben.

Die Lage in Venezuela kann man nicht mit Kolumbien vergleichen. Hier haben sich die traditionellen politischen Organisationen völlig aufgelöst, und zwar sowohl in der Linken als auch in der Rechten. Die Guerillagruppen der 60er und 70er Jahren wurden aufgerieben. Auf der anderen Seite sind auch die Referenzpunkte der politischen Rechten zerbröselt.
In den anderen lateinamerikanischen Ländern ist der Staat ein Instrument der Besitzenden, um die Kapitalakkumulation sicherzustellen. In Venezuela wurde der Staat selbst zum Ort privatkapitalistischer Akkumulation, denn die einzige echte Einkommensquelle des Landes ist die Erdölrente. Alle Strukturen, die sich im Staat bewegten – Gewerkschaften, politische Parteien der Rechten, die reformistische Linke – sind daran kaputtgegangen.
Deshalb haben wir in den 70er Jahren über neue Wege der Transformation diskutiert. Wir haben uns von den Konzepten bewaffneter Avantgarden verabschiedet. Der einzig gangbare Ausweg schien ein massiver Aufstand, der von jenen Teilen im System mitgetragen werden musste, die die Kräftekorrelation grundlegend verändern konnten. Das waren die Militärs. Wir haben ein Bündnis mit Akteuren innerhalb des Staates aufgebaut, die diesen Staat zerschlagen wollten. Dieses Konzept ist schließlich mit dem spontanen, gegen das Sparpaket der Pérez-Regierung gerichteten Aufstand im Februar 1989 und den beiden Umsturzversuchen progressiver Militärs im Februar und November 1992 Realität geworden.
Die in dieser Phase entstandenen Subjektivitäten haben nichts mit dem gemein, was man in formierten westlichen Gesellschaften als politische Akteure kennt: keine Parteien, Organisationen oder Gewerkschaften. Du musst sehr weit an die Basis gehen, in Stadtteile und Dörfer, um die Akteure zu erkennen. Wir bezeichnen das als Proceso Popular Constituyente. Das heißt, wir haben uns hier nicht darauf konzentriert, Organisationen aufzubauen, sondern auf die Gründung eines neuen Staats hingearbeitet.[Der Proceso Constituyente ist der Prozess zur Bildung einer neuen Verfassung. Das Adjektiv Popular, auf deutsch etwa „vom Volk getragen“, beschreibt den partizipatorischen, Basis- und Klassen-Charakter des Projekts. (Anm. der Red.)]

Die Parteien der Regierungskoalition „Patriotischer Pol“, also MVR („Bewegung 5. Republik“ – Chávez-nah), PPT („Vaterland für alle“ – am ehesten mit der brasilianischen PT vergleichbar) und Podemos („Wir können“ – linkssozialdemokratisch), spielen also keine Rolle?

Als Mobilisierungsapparate vielleicht. Aber genau das Fehlen einer inhaltlichen Linie dieser Parteien ist wesentlich für das Dilemma der Regierung verantwortlich. Chávez hat versucht, die Kernforderungen der Massenrevolte aufzugreifen und gleichzeitig die realen Verhältnisse im Staat zu berücksichtigen. In diesem Sinne muss man ihm applaudieren, denn er hätte eine andere Karte spielen und sich von den Basisbewegungen entfernen können. Aber trotzdem muss man darauf hinweisen, dass der venezolanische Staat nach wie vor der alte ist: ein Ort privater Akkumulation, wo die politischen Parteien nicht um ideologische Hegemonie, sondern um Posten kämpfen. Die Parteien des „Patriotischen Pols“ spielen dieses Spiel mit – was im Widerspruch zu den Grundaussagen des revolutionären Projekts steht. Es gibt hier drei parallele Welten. Es gibt einen revolutionären Prozess, der nicht unbedingt von der Regierung repräsentiert wird. Es gibt eine Regierung, die oft nicht eindeutig Position bezieht. Und schließlich gibt es die rechte Opposition der Kapitalbesitzer und der von ihnen ideologisch kontrollierten Mittelschichten.

Gibt es jetzt einen tiefgreifenden Transformationsprozess oder nicht?

Auf jeden Fall. Es gibt einen Prozess. Die Basis organisiert sich, in einer Form, die in der Welt noch nicht zu beobachten war. Es zeichnen sich wichtige Ansätze für eine Kooperativ- und Solidarökonomie ab. An verschiedensten Orten bilden sich Räume partizipativer Demokratie heraus. Warum ist es hier anders? Weil das ein Verfassungsprozess war. Die Regierung ist nicht Avantgarde des Projekts, und deswegen reicht der Prozess auch über die Chávez-Regierung hinaus.

Was müsste geschehen, um den Prozess zu radikalisieren?

Ich habe nicht viele Forderungen an den Staat. Eigentlich nur zwei: dass er die Effizienz seiner Verwaltung gewährleistet und gegen die Korruption vorgeht, und dass er weiterhin als Schutzmauer gegenüber den faschistischen Kräften fungiert. Den Rest können wir selbst erledigen. Der Aufbau einer neuen Gesellschaft wird schließlich nicht per Dekret verordnet. Die Aufgabe einer Regierung ist es, den Protagonismus der Massen zu ermöglichen, ohne ihm eine Richtung aufzuzwingen.
Wir haben die Regierung und die Person Chávez verteidigt und werden das auch weiterhin tun, weil sie eine Schutzmauer darstellen. Aber das heißt nicht, dass wir mit ihnen in jeder Hinsicht übereinstimmen. Die Regierung hat nicht nur die Rechte gestoppt, sondern oft auch die Basisbewegungen und den sozialen Prozess. Als „Revolution in der Revolution“ würden wir bezeichnen, wenn die Regierung tatsächlich anfinge, mit den Massen zu regieren. Nicht indem sie Ministerposten abtritt, sondern die Mechanismen der Entscheidungsfindung grundlegend verändert.

Was müsste zuerst verändert werden?

Der Zugang zu den Medien, zum Land, zu Produktionsmitteln, Krediten, Technologie und Planung. Die Entwicklungspolitik müsste auf Grundlage dessen definiert werden, was die Selbstverwaltungsnetzwerke diskutieren, der Einsatz von Mitteln dezentriert werden.
Für alles gibt es konkrete Vorschläge. Agrarprogramme wie „Todas las Manos por la Siembra“. Diese Projekte sind begonnen worden, weil soziale Bewegungen sie durchgesetzt haben.

Eure Strömung hat in den 80er Jahren viel mit der kolumbianischen Organisation A Luchar diskutiert. Damals lautete die Frage, wie man ein neues Verhältnis zwischen Bevölkerung und Organisationen entwickeln kann. Würdest du Venezuela als Beleg dafür sehen, dass politische Avantgarden von Netzwerken ersetzt werden können?

Ich glaube, kollektive Avantgarden sind notwendig. Soziale Avantgarden, die sich nicht über Machtpositionen definieren. Ich denke auch, dass es immer Avantgarden gibt, weil immer jemand der erste ist. Aber die Tatsache, als erster einen Schritt zu setzen, bedeutet nicht, dass die anderen dann in einer Reihe hinter dir herlaufen. Du bist Avantgarde, solange deine Handlungen und Schritte anderen als Referenz dienen. Nicht weil du sie führst, sondern weil sich andere auf dich beziehen. Wenn eine Gruppe in einer Nachbarschaft eine Barrio-Versammlung etabliert, deren Modell dann in anderen Nachbarschaften kopiert wird, hat sie eine Avantgarderolle inne. Das Beispiel multipliziert sich, weil es funktioniert, weil die asamblea dem Barrio hilft, sich zu artikulieren. Es geht also um Initiative, nicht um Kontrolle.

Aber Asamblea-Strukturen in Stadtteilen können die politische Organisierung nicht ersetzen. In Venezuela gibt es keine solche Organisation.

Das stimmt. Es gibt jedoch ein Element, das die unmittelbaren Organisationsformen zusammenhält und bündelt: die Person Chávez. Sie repräsentiert nicht die Avantgarde, sondern den massenhaften Charakter dieser Bewegung. Wir haben Anfang der 90er Jahre davon gesprochen, dass es nicht darum geht, organische Strukturen, sondern Hegemoniefelder aufzubauen. Mit diesem Ansatz haben viele – ohne organische Struktur, aber doch mit gemeinsamen Kriterien – in verschiedensten Bereichen gearbeitet: Bauern- und Arbeiterbewegungen, pädagogische, kulturelle, soziale und Kooperativnetzwerke.
Das Problem sind nicht allein die guten Ideen. In Kolumbien gab es unglaublich gute Publikationen zu Basis-, Barrio- und Bewusstseinsarbeit. Was das Konzept des poder popular (Volksmacht) angeht, verdanken wir den Kolumbianern sehr viel. In Venezuela haben sich diese Konzepte jedoch auf die Massen übertragen. Sie sind zu einer politischen Praxis geworden, und Hugo Chávez zu ihrem Sprecher. Ich glaube, dass Chávez über diese Konzepte nicht viel weiß. Aber die Massenbewegung hat die Inhalte an ihn herangetragen und, weil er weiß, dass er mit dieser neuen Hegemonie, mit diesem Traum einer anderen Welt leben muss, verbreitet er sie.
Das alles würde ich als großen zivilisatorischen und kulturellen Triumph bezeichnen. In Venezuela hat sich gezeigt, dass ein sozialer Prozess auch ohne organische Avantgarden in Gang gesetzt werden kann.

Es ist gelungen, fast schon anarchistisch inspirierte Basisbewegungen mit einem Konzept von Staatlichkeit zu versöhnen und damit eine Antwort auf die historische Frage von Lokalmacht und Gesamtgesellschaftlichkeit anzudeuten. Es gibt hier konkrete Projekte, die beweisen, dass der Widerspruch von Selbstregierung und Staat aufgehoben werden könnte. Allerdings bleibt die Frage, wie das durchgesetzt werden soll. Immerhin bestehen 95 Prozent des Staatsapparates aus alten Eliten.

Der Proceso Popular Constituyente, der von der Bevölkerung getragene Verfassungsprozess, muss weitergehen. Mit diesem Staat werden wir nichts erreichen. Es geht nicht darum, ein paar Beamte auszutauschen. Dieser Staat muss zertrümmert und neuaufgebaut werden. Der Neuaufbau muss von neuen Orten ausgehen und Formen lokalerer, partizipativerer Machtzentralisation hervorbringen. Natürlich kann niemand sagen, ob wir das schaffen werden. In unseren eher phantastischen Prognosen sprechen wir von 20, 30 Jahre Prozess. Wenn sich dieser Kampf nicht kontinentalisiert, können wir aufgeben. Die bolivarianische Revolution hat einen grundlegend anderen Charakter als die kubanische. Hier geht es nicht um einen Staatssozialismus, der sich auf sich selbst konzentrieren kann. Unser Projekt ist an allen Stellen undicht. Es kann nur überleben, wenn es sich nicht isoliert.

Wie wird sich die Situation in Venezuela weiter entwickeln?

Das Wahrscheinlichste ist, dass sich der Konflikt verschärft. Wenn die imperialen Kräfte bei ihrer Neuformierung auf globaler Ebene demnächst eine grundlegende Niederlage einstecken, wird die bolivarianische Revolution in Venezuela eine Weile bestehen können. Aber da bin ich sehr pessimistisch. Wenn sich der bolivarianische Prozess nicht durch Degeneration erledigt und das schwierige, aber produktive Verhältnis zwischen Regierung und Massenbewegungen fortbesteht, wird es zu einem heftigen Zusammenstoß kommen. Venezuela ist Anomalie, die man beseitigen wird.
Oder um es in den Worten der Opposition auszudrücken: „Die chavistische Seuche muss ausgerottet werden.“ Und das bedeutet nicht, ein Projekt an den Urnen zu besiegen, sondern seine Vertreter physisch zu eliminieren. Bedauerlicherweise haben die Medien dafür gesorgt, dass sich in den Mittelschichten eine politische Subjektivität herausgebildet hat, die eine solche Vernichtung der chavistischen Bewegung nicht nur begrüßen, sondern sich auch aktiv an ihr beteiligen würde. Diese Kampagne läuft bereits. Paramilitärische Gruppen haben in den vergangenen drei Jahren 70 Bauern-Aktivisten ermordet.
Die entscheidende Frage lautet, an welchen Punkten wir die Vernichtungspolitik stoppen können. Immerhin haben die Basisbewegungen die Rechte in den letzten eineinhalb Jahren zweimal geschlagen, und in den Streitkräften gibt es zumindest einen beachtlichen Sektor, der sich einer rechten Offensive widersetzen würde.

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