„HAY UN QUIEBRE INSTITUCIONAL“

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NADESDHA GUEVARA OROPEZA

es activista por los derechos humanos y abogada de algunas de las víctimas de la masacre de Senkata, Bolivia, cometida por el ejército boliviano en noviembre del 2019. Realizó una serie de denuncias de violaciones a los Derechos Huma- nos ante las Naciones Unidas y coopera con la Asociación de Derechos Huma- nos en Bolivia, una organización que lucha por los Derechos Humanos desde una perspectiva descolonizadora y que apoya a los sectores más vulnerables, indígenas y campesinos. Guevara se ve en la tradición de la resistencia de Tupac Amaru II, Micaela Bastidas y Tupac Katari (líderes indígenas que se rebe- laron contra el poder colonial español en el siglo XVIII) y su meta de una patria grande. Además Guevara utiliza su profesión como abogada para alcanzar el Suma Qamaña (Aymara) o Sumak Kawsay (Quechua), en español El buen vivir, concepto indígena que fue acogido en la constitución de Bolivia.

(Foto: privado)


¿Nos puede contar sobre el contexto político del golpe de Estado en Bolivia?

El golpe de Estado se da en diferentes escenarios. Uno de los escenarios principales es del sector agroindustrial ubicado en Santa Cruz de la Sierra, la burguesía agroindustrial, que no solamente quería tener el poder económico sino también el poder político que por 14 años les había sido arrebatado. El gobierno del Movimiento al Socialismo (MAS) formó una alianza táctica con este sector y empezó a hacer grandes concesiones de poder político.

Otro escenario es el proceso que se estaba viviendo en el interior del MAS y el proceso de cambio donde había una necesidad de consolidar el estado plurinacional y de hacer una renovación de dirigentes. En ese escenario tuvimos errores estratégicos y eso fue un argumento para una clase media que ya no se sentía pobre y quería sentirse rica. Otro de los errores que se han cometido fue cambiar al sujeto histórico de la lucha. En el último periodo el sujeto histórico ya no era el movimiento indígena, campesino y obrero, el sujeto histórico eran las clases medias.

Otro escenario es geopolítico. Los intereses por nuestros recursos naturales, especialmente por el litio, van cobrando fuerza. Entonces en Bolivia habían empezado a influenciar a las clases medias, las cuales tomaron el discurso de que en estos 14 años de proceso de cambio se había vivido una dictadura, que no vivíamos en democracia y que estaban luchando por su libertad. Y eso nosotros lo identificamos como un efecto, no como una causa. La causa está en esas pugnas de poder y en la coexistencia política con los sectores oligárquicos.


¿ Cómo condujo esto a un golpe de Estado?

En febrero del 2018 habíamos ido a un referendo para decidir si Evo Morales continuaba o no postulándose a la presidencia. Ganó el „No“. Se vuelve a repostular Evo Morales a partir de un control de convencionalidad y sale favorable en el tribunal constitucional plurinacional, lo que le permite ser nuevamente candidato. Y ahí nuevamente el rol geopolítico. Gana Evo Morales, pero bajo el rol nefasto de la Organización de Estados Americanos se da a entender de una manera difusa que hubo un fraude electoral.

Ahí fue donde los grupos paramilitares empezaron a ejercer actos de racismo y de violencia contra el pueblo. El golpe de Estado empieza a crear miedo a partir del ejercicio de la violencia contra los representantes del MAS en la Asamblea Legislativa. Empiezan a quemar las casas, a secuestrar a sus familiares, lo que provocaba la renuncia de muchos ministros, gobernadores y diputados. Después de la renuncia de Evo Morales, que había causado un vacío de poder, y después de la renuncia de la segunda presidenta del senado, Adriana Salvatierra, los policías y los militares dan el poder a Jeanine Áñez para que asuma la presidencia.

Lo primero que hacen al tomar el poder es realizar la quema de la Wiphala, la bandera símbolo de las naciones indígenas, originarias y campesinas. Es decir, demostrar que los pueblos indígenas, originarios y campesinos habían vuelto al lugar „que les correspondía”, fuera del poder. En noviembre de 2019 el ejército y la policía cometen masacres contra la población civil, denunciadas también por la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (CIDH). Esas denuncias no han sido investigadas hasta ahora por el Ministerio Público.


¿Cuáles fueron los resultados del golpe en relación a la persecución política y al funcionamiento de las instituciones judiciales en Bolivia?

Hubo un pacto político que garantizaba la realización de las elecciones como único objetivo. Después vino un periodo mucho más complicado con la pandemia del Covid-19. Ahí se hizo mucho más clara esta lucha de clases, se revelaron más aspectos racistas y no se pudo resolver ninguna de las problemáticas estructurales.

Tenemos nueve meses de un gobierno transitorio donde hay un quiebre institucional, donde todo se mueve a partir del poder ejecutivo y de la instrucción del Ministerio de Gobierno. Tenemos perseguidos políticos tanto del MAS como de personas que no son del MAS y que han osado criticar al gobierno. Hay detenidos y aprehendidos de manera ilegal y arbitraria desde las masacres. Muchos de ellos han hecho las denuncias correspondientes ante las instancias internacionales. Tenemos testimonios de mujeres de pollera (falda, vestimenta típica de la mujeres indígenas y campesinas de Bolivia, nota de la redacción) que han sido violentadas por militares y policías. Sigue aprehendido Facundo Molares hasta el día de hoy, está perdiendo su vista en los dos ojos y tiene problemas renales. También siguen aprehendidas muchas mujeres.

La ruptura institucional en Bolivia hace posible que estos grupos paramilitares se refugien bajo el consentimiento y permisibilidad del Estado, porque es el Estado el que financia los grupos paramilitares y mercenarios. Desde el Ministerio de Gobierno se dice que lo políticamente correcto es meter bala a todos los que están movilizados. Hasta el día de hoy se estima que hay tres millones de desempleados en Bolivia y hay personas que están volviendo a la pobreza extrema. Se ha privatizado la salud, se comete corrupción con la salud. El año escolar ha sido clausurado dejando sin escuela a todas nuestras niñas, niños y adolescentes. El problema económico no se ha podido resolver. Entendemos que es una situación muy difícil. Sin embargo, no hay ninguna política social por parte del Estado para mitigar este problema.

Esos son los efectos del golpe, del quiebre institucional del Estado de no-derecho. A quien le provoque cuestionar los problemas estructurales no resueltos se le aplica el derecho penal del enemigo, el que ve a estas personas como no-ciudadanos, tipificándolos como terroristas, como sediciosos o como financiadores de terrorismo. Por eso, los movimientos sociales, el movimiento indígena, campesino, obrero, están asumiendo que tienen que pronunciarse. El gobierno es un precursor del odio, esas personas siempre hacen esas distinciones, estigmatizan a las personas que ejercen su derecho a la protesta como Masistas. Todo eso engloba un quiebre institucional en Bolivia y tiene como resultado un pueblo insatisfecho y movilizado, pero también profundamente golpeado porque en nueve meses no se ha podido encontrar un pacto social en Bolivia (un convenio social y político para superar la polarización de la sociedad, nota de la redacción).


¿Cuál es la situación actual en Bolivia y cómo es que empezaron de nuevo las movilizaciones?

Para muchos la salida política eran las elecciones que se iban a dar el 6 de septiembre, sin una seguridad real de qué partido vaya a ganar, pero sí con la idea de que se vaya realizando un pacto social que pueda afrontar de mejor forma esta situación. El Tribunal Electoral dio el anuncio de que se trasladará la fecha del 6 de septiembre al 18 de octubre. Y eso lleva a un nuevo escenario de confrontación. Se llamó a un Cabildo, un encuentro, en la ciudad de El Alto, y se determinó dar 72 horas al Tribunal Electoral para que vuelva a declarar la fecha de elecciones el 6 de septiembre. De lo contrario se realizarían bloqueos nacionales.

En 72 horas se realizaron los bloqueos nacionales. Los bloqueos empezaron a cobrar más fuerza a partir de las declaraciones de sectores afines a este gobierno, como el Comité Cívico pro Santa Cruz, que señalaban al movimiento indígena como “unas bestias que no merecemos ser ciudadanos y que mordemos la mano de quien nos da de comer”. Los indígenas representan más del 80% de este país, además se reconocen en la Constitución Política del Estado más de 36 naciones indígenas. Miembros del Comité Cívico y también personas afines al gobierno han expresado que deberíamos volver a la república (se refiere a volver a la constitución vigente antes del gobierno del MAS, nota de la redacción). Esos discursos han ido calando en la población y han profundizado las contradicciones, a tal nivel que la consigna del movimiento popular ya no eran las elecciones, sino la renuncia de Jeanine Áñez.

Los bloqueos han empezado a ser satanizados por el gobierno con el argumento de que estos influyen en la falta de oxígeno para los pacientes de Covid-19, a pesar de que el oxígeno hacía falta aquí en Bolivia ya hace dos meses atrás y que la crisis de salud la tenemos ya desde hace nueve meses. Sin embargo, la Asamblea Legislativa donde tiene la mayoría el MAS, aprobó las elecciones para el 18 de octubre. En estos momentos se ha dado la instrucción de desbloqueo, pero con un estado de alerta permanentemente.


¿Cómo va a seguir la situación después de que la nueva fecha para las elecciones sea aceptada y después de que los bloqueos se terminen?

Nosotros estamos monitoreando y denunciando que se está ejerciendo una persecución política a los dirigentes que han llamado a estas manifestaciones. Ya han salido denuncias admitidas por el Ministerio Público. Tenemos 43 aprehendidos de manera ilegal y arbitraria en Samaipata, de los cuales tres están con detención preventiva. Tenemos tres heridos de bala en San Ignacio de Moxos por estos grupos paramilitares y tenemos un pueblo herido en su dignidad. Hoy afrontamos la resistencia popular, afrontamos también la necesidad de organizarnos porque sabemos que el Estado desde los policías, los militares y sus grupos paramilitares están preparados para golpear al pueblo Y hoy, en toda esta agudización del problema solamente nos queda asumir el planteamiento de un poder popular. Tenemos la incertidumbre de si se van a realizar o no las elecciones. No es algo certero para el pueblo, pero de lo que sí tenemos certeza es de la necesidad de organizarnos, unirnos y luchar.

JUNTAS Y DESDE ABAJO

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LUCÍA BOFFO
es una cantante y compositora argentina, oriunda de la ciudad de Ushuaia, Tierra del Fuego. Entre los discos con proyectos propios se encuentran: Ellingtones (2014) (jazz), Diente de león (2017) y el EP Infinita posibilidad (2019) junto con Andrés Marino (composiciones originales en el género canción). Como artista invitada y/o parte de proyectos ajenos: Río interior (2019), Templanza (2019), La cocina magnética (2019), La jaula se ha vuelto pájaro y se ha volado (2019), entre los más recientes.

(Foto: Andrea Vargas)


 

Existen, desde siempre, manifestaciones artísticas más socialmente comprometidas y otras que pretenden mantenerse más al margen, como un producto estético autónomo. Como artista, ¿de qué modo entendés el compromiso?

Yo creo que todos hacemos política. Una cosa es la política y otra son los partidos. Mi música no es partidaria, pero es imposible no hacer política. Nosotros, con Andrés Marino, mi compañero musical, planteamos la música desde un lugar más impresionista. En la historia que yo conté sobre mi abuela en la canción “Ella allí” hice una crítica que considero feminista desde un lugar metafórico. En esa canción cuento la vida que ella tuvo y destaco lo increíble de su optimismo. Y digo ‘increíble’ porque en realidad tuvo una vida de mierda, y en gran parte se debió a la situación de la mujer en la sociedad. Cuando nació la iban a regalar porque mi bisabuela no podía ser madre soltera. Esto para mí es política.

¿Vos te definís como feminista?

Sí, podría definirme como feminista, como una aprendiz de feminista, ya que me estoy redescubriendo. Me estoy empezando a dar cuenta de que las realidades o miedos que yo pensaba que eran cosa mía, no lo son; de que no soy la única. Este redescubrimiento se empezó a dar sobre todo en este último período, cuando en Argentina se dio un auge en la generación de consciencia, gracias al cual se están empezando a compartir cada vez más las experiencias.

¿Qué importancia considerás tiene el hecho de poder compartir las experiencias?

Yo creo que sólo con compartir las experiencias estamos paradas en otro lugar. Toda la vida pensé que yo era cagona. Pero en realidad, todas lo somos. Y tenemos razones para serlo. Porque nos matan, porque nos violan. No importa dónde estés, no importa que el lugar sea más o menos seguro. Siempre vamos a estar con dos ojos en la espalda viendo quién camina atrás nuestro. Hace dos días me metí en la página de Facebook Argentinos en Berlín y ví que una flaca había contado que un chabón la siguió hasta la casa. E inmediatamente un montón de otras mujeres empezaron a contar sus experiencias. Estas cosas pasan, en mayor o menor medida, pero pasan en todos lados. Sos mujer, tenés dos tetas, tenés cara de mujer y listo. Cuando te das cuenta de que el miedo no es sólo tuyo, te dejás de sentir sola y te deja de dar miedo. Empezar a hablar sobre estos temas, que son temas incómodos, es algo que me atraviesa.

¿Te atraviesa únicamente en lo privado o también en el plano artístico?

Cada vez más me estoy planteando estas cosas en mis canciones. Hace poco escribí una letra que habla sobre uno de esos temas “incómodos”: sobre el poder amar libremente y poder caminar por la calle agarrado de la mano de la persona que uno quiere. Eso es algo que sólo se permite en ciertas situaciones. Dos hombres no pueden ir de la mano. ¿Por qué? Porque son. Porque van a ser juzgados, van a ser mirados. Ya cuando los miramos y pensamos “ay, mirá que tierno” los estamos discriminando. Porque vos ves a una mujer y a un hombre de la mano y no decís eso. No te detenés a pensar en eso. Pienso en estas injusticias y en estos lugares en los que se nos pone y siento cada vez más fuerte la necesidad, como artista, de tomar una postura. Sé que voy a caer en el cliché: hay gente que me está escuchando. Por eso siento que es necesario que, aunque sea mínimamente, me plantee estas cosas. A mí me parece muy importante el cuestionar el rol de la mujer en la sociedad.

Como cantante también tengo el recurso del lenguaje hablado. Y el plantearme lo que quiero contar me lleva también a cuestionarme en qué idioma cantar. Por pensar en todas estas cosas es que empecé a escribir en español. El inglés siempre me atrajo; es un idioma que tiene muchos armónicos, posiciones y movimientos que favorecen la amplificación de frecuencias. Pero a mí siempre me interesó la voz como instrumento. ¿Y digo instrumento en qué sentido? Me interesa el momento en que la palabra puede atravesarte.

Las letras son un elemento esencial de la música popular…

Definitivamente. En la música popular el hilo conductor es el texto. Y en la música pop ese texto es una historia, pero como una de esas de Disney. Siempre son historias de amor heterosexuales. Yo tengo mi teoría, y acá me hundo en el quinto subsuelo (risas), de que la música pop tiene masivamente la narrativa de un hombre que está buscando a una mujer, está con una mujer o fue dejado por una mujer. La gran mayoría de las obras se componen en base a esa narrativa. Yo me pasé años cantando como si fuese un chabón. Hasta que dije, “pará”.

Vos estás casada. Como feminista declarada, ¿cómo pensás el matrimonio?

A mi el casamiento me generaba una sensación extraña. Porque yo siempre me pensé como una mujer independiente. De hecho, nunca pensé que iba a tener una relación a largo plazo. Así que fue una sorpresa para mí que la relación con Ramiro durase todo este tiempo. Y me doy cuenta de que si funciona hace tanto tiempo es porque es un tipo muy empático, muy sensible. Y me admira. Es re heavy que te admiren como mujer cuando estás acostumbrada a un entorno tan hostil como es el de la música. Están acostumbrados a que la mujer es la que acompaña, sobre todo, en una situación de exposición.

El movimiento feminista argentino es reconocido por su fuerza a nivel mundial: ¿Pensás que tuvo o tiene algún impacto en el ámbito de la música? ¿Notás una diferencia?

En Argentina está habiendo un auge muy fuerte de organizaciones de mujeres, pero yo creo que aún falta. Teresa Parodi hizo muchísimas cosas cuando estuvo a cargo del Ministerio de Cultura. Hizo un movimiento tremendo, armó un quilombo bárbaro, y le dio ese “primer empujoncito” a muchas organizaciones permitiendo que ahora sigan en pie. Creo que desde el under se está generando una movida muy grande. MUCABA (Músicxs Unidxs en Ciudad Autónoma de Buenos Aires), por ejemplo, es un grupo de mujeres músicos excelentes, provenientes de todos los géneros musicales, que se reúnen una vez por semana y generan movidas. Éste fue uno de los varios grupos que estuvieron involucrados en el proyecto de ley de cupo femenino en los festivales (Ley Mercedes Sosa), una ley muy controversial que generó un montón de movimiento y de erupciones alérgicas en muchos hombres.

¿Y en relación a la convocatoria? ¿Creés que cambió algo? ¿Te salen más fechas?

En mi caso, como cantante de jazz, tengo que decir que mermó muchísimo. Yo no tuve mucha exposición a nivel artístico. Ni siquiera obtuve mucha respuesta en clubes en los que tocaba.

¿Atribuís esto a tu condición de mujer o a la situación general del país?

Sin duda tiene que ver con la crisis. Los lugares están más abocados a cosas específicas, a algo que funcione, que tenga seguidores en Instagram. Es una tristeza. Yo solía ir a tocar con grupos a determinados lugares y ahora ni siquiera nos contestan. Eso es re loco. Pero también hay algo vinculado a la condición de mujer… Por ejemplo, el año pasado hubo un ciclo en el Centro Cultural Kirchner. Era un ciclo de música instrumental, sin cantantes. Se llamaba “La escena del jazz argentino” y eran dieciocho grupos, de entre los cuales había una sola mujer, Belén López. Ella es una bajista increíble y estaba ahí porque se dio que justo tocaba en el grupo de uno de los chabones que formaban parte de la programación.

¿Y hubo algún tipo de justificación de por qué el ciclo tenía esas características?

No. Lo que sí hubo fue una crítica de Eleonora Eubel, que es una cantante y compositora argentina a quien admiro y quiero muchísimo. Me parece que fue re importante que la hiciera ella porque es una mujer grande. No fuimos nosotras, las nuevas generaciones de mujeres, sobre las que la gente piensa que estamos “en ebullición”. En la crítica se puso a disposición un listado de mujeres músicos de la escena del jazz argentino. Y no son sólo cuatro, ni son sólo cantantes.

Ahora empieza a haber cada vez más ciclos de mujeres, o de ciclos que incluyen a las mujeres. ¿Cómo se ha logrado?

Sí. Cada vez hay más. Hay otra gran cantante, Mavi Díaz, que trabaja en la comisión de género de la Asociación Argentina de Intérpretes, y está ahí con una presencia fuerte para que en la organización de eventos haya mujeres en esos ciclos. De hecho, hicieron un censo de mujeres músicas para que cuando los programadores digan “no hay”, se les conteste “¿qué querés, por género, por edad, por región?”. Todo eso lo hicieron a través del Instituto Nacional de la Música. El proyecto estuvo buenísimo e hizo que empezáramos a conectarnos entre nosotras. Ahora nos conocemos mucho más que antes. Antes estaba todo más dividido, cada una en su mundito. De a poco se está armando desde abajo. Es como lo del lenguaje inclusivo, que no se puede parar porque viene desde abajo. No lo dicta nadie. Es algo que está pasando, es una necesidad.

 

“NINGUNO DE LOS DOS TIENE LEGITIMIDAD POLÍTICA”

EDGARDO LANDER
estudió sociología en Harvard y es profesor emérito en la Universidad Central de Venezuela (UCV). Es uno de los más famosos intelectuales de izquierda en Venezuela y  crítico defensor del proceso bolivariano. Sus temas son entre otros la crítica del eurocentrismo, los movimientos sociales y el neo-extractivismo en Latinoamérica.

Foto: Tilman Vogler


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Desde que Juan Guaidó se proclamó presidente interino el 23 de enero ha estado intentado llegar a la fuerza al poder. Ahora, los dos, tanto el Presidente Maduro y Juan Guaidó, dicen ser legítimos. En su opinión, ¿goza alguno de los dos de legitimidad?

Yo creo que no, ninguno de los dos. Desde las elecciones parlamentarias del año 2015 cuando el gobierno actual perdió muy fuertemente, claramente, se decidió preservar el poder a como diera lugar. Hay realmente una ruptura del orden constitucional muy clara. Hasta el 2015 habían habido elecciones libres, había un proceso electoral extraordinariamente transparente con un sistema electoral, con todo una infraestructura tecnológica electoral, prácticamente a prueba de trampas. Ya cuando se convoca la Asamblea Nacional Constituyente se lo hace violando las normas constitucionales porque no se le preguntó a la población si quería derogar la Constitución del año 99. Cuando se nombra una Asamblea Nacional Constituyente cien por ciento del gobierno esta Asamblea se autoproclama una Asamblea Plenipotenciaria, es decir, supraconstitucional, o sea, una Asamblea todo poderosa sin contrapeso alguno, lo que implica la derogación de la constitución del 99. No hay nada que esa Asamblea pudiese hacer que fuera anticonstitucional porque se había asumido como supraconstitucional. Entonces, ya a partir de ese momento no hay Constitución.

Efectivamente hay un gobierno que viene violando paso a paso las elecciones de una forma ya muy sistemática desde el 2015 y cerrando todos los canales posibles de consulta de la población en Venezuela. Por otro lado, con respecto a la postura de Guaidó hay razones también para rechazarlo como una salida viable. Este proyecto de cambio de régimen es un proyecto que está diseñado desde afuera. El sector más de derecha, la actual oposición, en este caso dirigido por Voluntad Popular, supone que el gobierno es un gobierno que está a punto de caer y que para eso sólo hace falta un empujoncito final. Esto efectivamente no es lo que está ocurriendo. La derecha tiene un desconocimiento muy grande de la realidad venezolana. No ven que la mayoría de la Fuerzas Armadas Venezolanas continua apoyando a Maduro y el hecho de que a pesar de que el apoyo popular chavista al gobierno hoy es muy inferior a lo que fue en épocas anteriores, éste, sin embargo, sigue existiendo.

 

Desde el 7 de marzo comenzaron una serie de apagones de luz en todo el país. El gobierno acusa a la oposición y a los Estados Unidos de sabotaje. Por otro lado, la oposición los explica por el mal mantenimiento, descuido y corrupción del gobierno. ¿Qué piensa Usted de estas explicaciones y de las acusaciones mutuas?

En Venezuela la sociedad está tan polarizada, que parecen dos mundos divididos que se retroalimentan y, a la vez, se cierran sobre sí mismo. Cada uno de los sectores vive en su propio mundo con una interpretación de una realidad propia. Entonces, eso hace extremadamente difícil el abordar un asunto tan crítico para la sociedad venezolana como es la crisis eléctrica porque no es solo un asunto de interpretación sino un asunto de los datos mismos.

Durante ya varios años el sistema eléctrico venezolano vive un proceso de franco deterioro. Esto tiene que ver en primer lugar con la corrupción y el nombramiento de militares como jefes de la Empresa Eléctrica, quienes no tienen competencias en el ámbito. Pero, por otra parte, uno también puede suponer que hay un interés claro en aprovechar la situación para generarle dificultades al gobierno, y un sistema eléctrico tan precario es muy fácil de sabotear. Yo por eso no descartó que en algunos de los últimos acontecimientos haya habido saboteo, pero en todo caso, el saboteo se ha dado sobre la precariedad del sistema.

 

¿Cómo ve Usted que la polarización política afecta a los venezolanos?

El tejido social de la sociedad venezolana se ha descompuesto de una forma dramática durante estos años. Hay familias que se han roto como familia, que no pueden convivir como tales. En mi experiencia, por ejemplo, en la vida universitaria, equipos de investigación y colectivos de trabajo que durante muchos años venían trabajando juntos, han llegado al punto de perder la capacidad de trabajar conjuntamente por los enfrentamientos políticos, se ha generado una desconfianza mutua.

 

Usted pertenece junto con otros activistxs, académicxs y exministrxs del Presidente Chavez a La Plataforma en Defensa de la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela. ¿Cuál es su propuesta como salida a la crisis?

En el contexto actual, nos encontramos, por un lado, con un gobierno que intenta mantenerse en el poder sin importarle a qué precio, usando para ello la represión sistemáticamente y, por otro lado, con la opción de una salida violenta con apoyo militar de parte de los Estados Unidos, sumado a los bloqueos económico. En este momento se está manejando una lógica de amigo-enemigo, dos fuerzas que se oponen e intentan eliminarse entre sí. Por eso, desde la plataforma pensamos que evitar la guerra requiere necesariamente algún acuerdo político. Un acuerdo político que busque una salida que sea democrática, pacífica, electoral y constitucional, lo más cercano que existe es la oportunidad de un referéndum consultivo.

Desde la plataforma pensamos que en lugar de esta lógica de amigo-enemigo y de este intento de eliminar al otro, es necesario partir del reconocimiento del otro. Este reconocimiento implica la aceptación de la existencia del otro, implica reconocer que el otro también tiene intereses, también tiene la necesidad de sobrevivir. Es también reconocer la posibilidad de un referéndum en el que se plantee la pregunta sobre una posible renovación de todos los cargos nacionales. Esto significarían elecciones presidenciales, elecciones para la Asamblea Nacional con el nombramiento, entonces, de un Consejo Nacional Electoral y un nuevo Tribunal Supremo de Justicia que permitan reordenar el juego político y en esas nuevas condiciones, hacer esas nuevas elecciones.

Una salida negociada puede ofrecer al gobierno la posibilidad de una continuidad del proyecto político bolivariano a futuro. Algo, que sería muy difícil si se mantiene esta lógica en la que el cambio de régimen se da a través de la eliminación de una de las partes.

 

¿Qué piensa Usted del rol de la Unión Europea?
A través del reconocimiento de Guaidó por la mayoría de los países de la Unión Europea, lejos de empujar hacia una salida negociada, se están creando obstáculos aún más severos para un posible acuerdo. Están envalentonando a la gente que se organiza en torno a Guaidó, porque con este reconocimiento le otorgan el apoyo internacional para considerar a Guaidó y a los que lo acompañan como gobierno legítimo. Por otra parte, el gobierno de Maduro sigue contando con un apoyo fuerte. No solo el apoyo de China y Rusia, sino que sigue contando con el control de las instituciones del estado y con las Fuerzas Armadas, así como con una militancia chavista que sigue siendo activa, fuerte y con capacidad de movilización. Entonces, estos países que reconocen a Guadió ponen el énfasis en la salida inmediata de Maduro. Con esto hacen mucho daño, porque dificultan cualquier posibilidad de negociación.

 

La Plataforma también se reunió con Juan Guaidó, ¿con qué fin?

Estos dos sectores están representados institucionalmente por un lado el presidente de la República y por otro la Asamblea Nacional. Las políticas de estos dos sectores son las que están generando esta amenaza de guerra. Decidimos plantearle a ambas partes la propuesta del Referéndum llamándoles la atención sobre la responsabilidad que ambos sectores tienen con respecto a la forma en la que están conduciendo estas políticas.

Decidimos pedir una reunión con Guaidó y Maduro por separado. Tuvimos la reunión con Guaidó que fue interpretada por mucha gente de la izquierda, sobre todo de la izquierda fuera de Venezuela, como una especie de reconocimiento de Guaidó. Nosotros nos reunimos con él por su posición como presidente de la Asamblea Nacional pero no en tanto presidente de la República. Esto lo dijimos públicamente.

Igualmente presentamos una carta solicitando la entrevista con Maduro. Durante tres días seguidos llevamos la carta a Miraflores, las tres veces, ¡se negaron incluso a recibir la carta! Ésta es la disposición que tienen para dialogar.

 

En febrero del 2016 fue creado el Arco Minero del Orinoco, una zona de casi ciento doce mil kilómetros cuadrados para la explotación minera. ¿Qué se encuentra detrás de este proyecto?

Como consecuencia de la baja del precio del Petróleo, en primer lugar, y del progresivo colapso del nivel de producción, en segundo lugar, el gobierno venezolano en vez de reconocer el fin de la era del rentismo y buscar otras rutas, otras direcciones de la economía, optó por un nuevo rentismo, el rentismo minero. En esta zona del arco minero hay inmensas reservas de minerales de todo tipo: hierro, aluminio, coltán, tierras raras, minerales radioactivos y sobre todo oro. Entonces el gobierno decidió que esto era como el nuevo “El Dorado” y que era posible sustituir la baja del ingreso petrolero por grandes ingresos a través de esta vía. Ya durante los últimos diez años anteriores, más o menos, ha habido un incremento de la minería ilegal, irregular, en esta zona minera en pequeña escala, la cual había hecho mucho daño ambiental. El uso de mercurio y la devastación ecológica también impactó sobre los pueblos indígenas de la zona. Y ahora el gobierno se decide a convertir esto a gran escala con la participación de empresas transnacionales.

La participación de las transnacionales en este proyecto ha sido bastante limitada. Y esto no por las condiciones que ofrece el gobierno, sino por el hecho de que hay una extrema inseguridad jurídica. En primer lugar, porque todo esto representa una violación de la constitución: de la Ley de Pueblos Indígenas, la Ley Laboral, las Leyes Ambientales, y, en segundo lugar, por la inestabilidad política del país obviamente.

 

¿Considera que la creación de esta zona económica especial está en contradicción con la política oficial del Gobierno?

Hay una contradicción muy fuerte entre el contenido de la constitución y lo que efectivamente es la política que está llevando a cabo en el gobierno. Las condiciones con la que se creó el Arco Minero, así como la nueva ley aprobada por la Asamblea Nacional Constituyente de protección de la inversión extranjera son claramente decisiones neoliberales. Entonces, la orientación general del gobierno en términos del extractivismo, claramente no representa una ruptura con el modelo económico global, no representa una ruptura con la intercesión colonial y no representa tampoco un quiebre con el rol clásico que se le atribuye a América Latina como exportadora de materias primas.

Quiero insistir que hoy hay un proceso de devastación muy, muy severo. Hay unos niveles de violencia increíble en una especie de terreno de nadie donde todos los conflictos se resuelven por la vía de las armas. Hay un atropello muy violento sobre las comunidades indígenas de la zona y hay muchos indígenas que están metidos a la minería porque sus condiciones de vida están siendo devastadas y no les va quedando más remedio. Hay niñas indígenas que son raptadas y llevadas a la prostitución en los campos mineros.

 

¿Cuáles manifestaciones o grupos de resistencia se han formado en contra?

Existe por ejemplo la “Plataforma en contra del Arco Minero” que es un colectivo de gente fundamentalmente joven que viene de luchas ambientales, pero que también luchan por la democracia y por los derechos de los pueblos indígenas. Esta gente ha venido realizando campañas sistemáticamente para analizar esta situación. Sin embargo, el día a día de la situación venezolana y la sobre-determinación de la polarización política hacen muy muy cuesta arriba que exista la posibilidad de una consciencia política más ampliamente compartida en este asunto.

„UNA INMENSA LEGITIMIDAD QUE ANTES NO EXISTÍA“

AUCÁN HUILCAMÁN
es vocero (werkén) de la organización Mapuche Consejo de todas las tierras y abogado. Su interés de larga data es la elaboración de normas jurídicas internacionales que protejan los derechos de los pueblos indígenas y, en particular, de los Mapuche. Participa en el Procedimiento de Exámen Periódico universal (EPU) del Consejo de Derechos Humanos de la ONU, bajo el cual Chile rindió cuentas en 2018/2019 con respecto a la aplicación de las normas legales internacionales a los pueblos indígenas.

(Foto: Martin Schäfer)


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¿En qué papel y función dentro de las diversas organizaciones mapuches en Chile se encuentra usted en Europa, y cuál es su visión?

He estado involucrado durante mucho tiempo en el proceso del Exámen Periódico Universal (EPU) -por el cual me encuentro actualmente en Europa- y en la elaboración de normas jurídicas internacionales que protegen los derechos de los pueblos indígenas y, en particular, de los Mapuche. Por lo tanto, esto va más allá de la representación de un grupo particular de comunidades mapuches.

Las declaraciones de la ONU y de la Organización de Estados Americanos (OEA) afirman que los pueblos indígenas tienen derecho a la autodeterminación y, por lo tanto, pueden determinar su constitución política. Los Mapuche están llamados a desarrollar este derecho. Debemos preparar a la comunidad internacional para la futura formación de un gobierno mapuche en el ejercicio del derecho a la autodeterminación, para que dicho gobierno sea reconocido internacionalmente. Yo veo en esto mi tarea. También quiero invitar a todo el pueblo Mapuche a participar en el proceso de libre determinación. Participar o no en este proceso es una decisión libre que cada uno debe tomar primero por sí mismo. El siguiente paso luego de la decisión a participar es pensar qué papel va a desempeñar cuando se forme el gobierno.

¿Cómo deben prepararse los Mapuche para formar un gobierno?

Hay un proceso constituyente Mapuche, en noviembre de 2016 tuvimos una primera reunión. Hemos discutido sobre la cuestión de si queremos un gobierno acorde a la tradición mapuche, uno similar a la forma de los gobiernos contemporáneos o bien una mezcla de ambos. Lo importante es que ese gobierno también sea eficaz a nivel internacional. ¿Por qué una Asamblea Constituyente? Queremos que nuestro futuro gobierno goce de legitimidad. Cuando llegue el momento, pediremos a la ONU y a la OEA un reconocimiento formal. Si se niegan, tendrían que violar sus propios principios. La idea y el concepto de una Asamblea Constituyente – a diferencia de los conceptos tradicionales mapuches – es universalmente comprensible y muestra al mundo que el nuevo gobierno no es una acción individual, sino un proceso público. No tiene que ser la mayoría de los Mapuche, pero lo importante es que la causa sea legítima y que no haya influencia del gobierno y los partidos chilenos. En la primera reunión establecimos directrices y ahora estamos preparando una segunda reunión para debatir el contenido de un estatuto de autodeterminación. Una vez elaborado, se debe decidir cuándo se formará el gobierno.

¿Cuánta gente está involucrada en este proceso, pertenecen a distintas comunidades?

Calculo que alrededor de 300 comunidades están involucradas en el proceso común. Se necesitan personas con la mentalidad y la capacidad de gobernar. Al principio era un grupo pequeño, sólo unos pocos Mapuche se ocupan de este tema. Juega un rol importante que nosotros los Mapuche hemos estado expuestos a un largo proceso de colonialismo y domesticación que nos ha perjudicado, por lo tanto no todos los Mapuche piensan desde una perspectiva colectiva. Pero por supuesto también hay mapuches que se preocupan más por nuestra defensa legal o por la protesta contra la injusticia, como ha sido por ejemplo con motivo de la muerte de Camilo Catrillanca. Esto es importante pero no suficiente, porque es sólo una reacción al comportamiento del Estado. El movimiento también debe desarrollar perspectivas para el futuro. Me he encargado de traer este tema a la comunidad Mapuche, que antes estaba un tanto aislado.

¿Hay alguna dificultad con el avance del proceso?

Un problema es que a menudo la voluntad individual de los Mapuche está más comprometida con los partidos políticos, el estado, la iglesia o una secta que con la acción colectiva. O se genera simplemente una protesta contra el gobierno actual. Ya sea la derecha o la izquierda la que no se dirija adecuadamente a los Mapuche, nosotros hemos sido en última instancia ineficientes colectivamente. Para poder utilizar el derecho a la libre determinación, tenemos que actuar nosotros mismos.

¿Cómo afectó el asesinato de Camilo Catrillanca a estos esfuerzos de independización?

Entre los Mapuche el movimiento que lucha por los derechos del pueblo tiene ahora una posición más fuerte. Hoy en día, el movimiento mapuche ha logrado una inmensa legitimidad en Chile frente al Estado y a la sociedad que antes no existía: Cuando el presidente Piñera y varios ministros se presentaron a dialogar después del asesinato de Camilo Catrillanca, los Mapuche no quisieron reunirse con ellos, un desaire único desde la „pacificación de la Araucanía“ (la sumisión de los Mapuche por parte del estado chileno en el Siglo XIX).

El gobierno seguirá insistiendo en su „Plan Araucanía“, pero la militarización es un tema complejo para el Estado y no creo que el gobierno tome medidas significativas porque el caso de Catrillanca representa un antes y un después. Antes del asesinato, por ejemplo, yo había organizado una reunión con el gobierno y los ministros. Hablamos (sin éxito) sobre la aplicación de las recomendaciones de las instituciones nacionales e internacionales para la protección de los derechos humanos y sobre la participación política a través de escaños reservados en el parlamento. Luego vinieron los acontecimientos que rodearon a Camilo Catrillanca y desde entonces no hubo más contacto con el gobierno.

¿Eso significa que ahora hay una mayor unidad entre los Mapuche? Los diferentes grupos mapuches tienen estrategias muy diferentes.

Creo que sería más apropiado decir que ahora hay un mayor acuerdo sobre determinados temas. Y la autodeterminación es un tema en el que todos podemos converger porque nos conecta. La desventaja de la situación actual es que, debido a la falta de acción gubernamental y de interés de los Mapuche por dialogar con el gobierno, podríamos encontrarnos en un escenario de gran conflicto social. El gobierno del presidente Piñera podría llevarnos a una confrontación étnica en la Araucanía como la que hubo en los Balcanes en Europa, y este tipo de confrontación es más compleja que enfrentarse con la policía.

¿Diría usted que los esfuerzos internacionales de larga data han marcado la diferencia?

Han conseguido muchas cosas. En primer lugar, en la Conferencia Mundial de Derechos Humanos de Viena en 1993, fue una novedad que se permitiera a cinco representantes indígenas hablar durante unos minutos, y los gobiernos rechazaron el derecho a la libre determinación. Luego se legitimó este derecho en la Asamblea General de las Naciones Unidas en 2007. Estuve presente en ambas conferencias, me sorprendí y conmoví en ese momento.

En segundo lugar, la OEA y la ONU han reconocido la validez de tratados como el de Quilín, en el que España en 1641 otorgó a los Mapuche un territorio independiente al sur del río Bío-Bío y que el Estado de Chile ignoró. Por lo tanto, hemos logrado que los tratados, que el Estado chileno había ignorado, vuelvan a ser una norma de derecho internacional. La Declaración de las Naciones Unidas también establece que las partes pueden recurrir a la jurisdicción internacional si existe una diferencia de interpretación en la aplicación de los Tratados. En nuestro caso, sería la Corte Interamericana de Derechos Humanos o la Corte Internacional de La Haya. Por eso, hoy, si tuviéramos la capacidad colectiva necesaria, los Mapuche podríamos reclamar nuestra tierra y poner a prueba esta petición en La Haya.

¿Qué tan realistas son estos planes? ¿Tiene usted un modelo en el que la libre determinación indígena haya sido implementada con éxito?

Los Inuit de Groenlandia recibieron este derecho gradualmente de Dinamarca. Contrario a muchos países africanos los cuales lograron su independencia pero fundidos en la pobreza, en este caso Dinamarca se comprometió a proporcionar apoyo financiero al nuevo gobierno durante un período largo. Esto está en el espíritu de la Declaración de las Naciones Unidas sobre los Derechos de los Pueblos Indígenas de 2007, que establece que los pueblos indígenas tienen derecho a una compensación adecuada por las tierras que les han sido arrebatadas sin su consentimiento previo, libre e informado. El Gobierno Autónomo Inuit está ejerciendo ahora derechos de gran alcance, desde la responsabilidad de la policía hasta el acceso a las materias primas. Me parece un buen ejemplo.

¿Cómo se podría determinar para Chile una compensación adecuada?

Esto podría ser decidido por uno de los dos tribunales internacionales o por una comisión de la verdad.

Hace unos meses las comunidades mapuches exigieron una comisión de la verdad. ¿Qué hay detrás?

Es necesario tener un estándar de la verdad común sobre los acontecimientos históricos de la Araucanía, una verdad que sea reconocida por todas las partes. Hasta ahora cada uno tiene su propia verdad: un emigrante europeo que ha recibido tierras mapuches en Chile cree que la historia y la justicia comienzan con su llegada. Alguien que compró tierras mapuches en la época de Pinochet cree que comienza con su compra. Los Mapuche tienen una visión diferente de las cosas, así que para entenderlas necesitamos una versión común de los hechos. Sobre esta base, se debe pagar la indemnización adecuada a las víctimas, ya sean Mapuche u otras personas. Por último, debemos crear instituciones aceptables para la coexistencia de mapuches y no mapuches a fin de lograr una paz firme y duradera. Se crearon dos comisiones para hacer frente a la dictadura de Pinochet, la Comisión Rettig y la Comisión Valech. Ahora el Estado debe crear una comisión similar para la Araucanía, porque el Estado es el responsable de lo que ocurrió allí. Otro punto importante es determinar claramente cual es el periodo en el cual estamos trabajando para la reparación: ¿El período colonial, el período posterior a la independencia? ¿La era Pinochet? Y por supuesto hay que definir qué acontecimientos deben aclararse con exactitud. Lamentablemente, esto no se hizo en la primera comisión de la verdad, que fue convocada por el Presidente Lagos en 2000 y 2001. Y allí estaba también el resto de los pueblos indígenas de Chile, que son mucho más pequeños y tienen condiciones diferentes. Así que no salió nada tangible, y en lugar de reconocer la responsabilidad del Estado por la injusticia, el informe final afirmó que las tierras mapuches se habían perdido porque los Mapuche no hablaban español y no conocían las leyes, es decir, casi se les hizo responsable de su expropiación. Como miembro de la Comisión, no estaba de acuerdo con esto en aquel momento.

“NO RIO DE JANEIRO A MILÍCIA NÃO É UM PODER PARALELO. É O ESTADO”

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(Foto: Privada)

JOSÉ CLÁUDIO SOUZA ALVES

Sociólogo e ex-pró-reitor de Extensão da Universidade Federal Rural do Rio de Janeiro (UFRRJ), José Cláudio estuda as milícias há 26 anos. É o autor do livro „Dos Barões ao extermínio: a história da violência na Baixada Fluminense“. Em entrevista com a agência brasileira de jornalismo investigativo Agência Pública, ele explica a origem desses grupos e suas ligações com a política


 

Como nasceram as milícias do Rio de Janeiro?

Isso estourou na época da ditadura militar com muita força. Em 1967 surge a Polícia Militar nos moldes atuais de força ostensiva e auxiliar aos militares naquela época. E a partir daí há o surgimento dos esquadrões da morte. No final dos anos 1960, as milícias surgiram como grupos de extermínio compostos por Policiais Militares e outros agentes de segurança que atuavam como matadores de aluguel.

Esses esquadrões da morte vão estar funcionando a pleno vapor nos anos 1970. Depois começa a surgir a atuação de civis como lideranças de grupos de extermínio, mas sempre em uma relação com os agentes do Estado. Isso ao longo dos anos 1980. Com a democracia, esses mesmos matadores dos anos 1980 começam a se eleger nos anos 1990. Se elegem prefeitos, vereadores, deputados.

De 1995 até 2000, você tem o protótipo do que seriam as milícias na Baixada, Zona Oeste e no Rio de Janeiro. Elas estão associadas a ocupações urbanas de terras. São lideranças que estão emergindo dessas ocupações e estão ligadas diretamente à questão das terras na Baixada Fluminense. A partir dos anos 2000, esses milicianos já estão se constituindo como são hoje. São Policiais Militares, Policiais Civis, bombeiros, agentes de segurança, e atuam em áreas onde antes tinha a presença do tráfico, em uma relação de confronto com o tráfico. Mas ao mesmo tempo estabelecem uma estrutura de poder calcado na cobrança de taxas, na venda de serviços e bens urbanos como água, aterro, terrenos.

Há apoio da população às milícias?

A milícia surge com o discurso que veio para se contrapor ao tráfico. E esse discurso ainda cola. Só que com o tempo a população vai vendo que quem se contrapõe a eles, eles matam. E eles passam a controlar os vários comércios. Então a população já começa a ficar assustada e já não apoia tanto. É sempre assim a história das milícias.

Qual a história de Rio das Pedras?

Rio das Pedras é uma comunidade em expansão onde vivem nordestinos muito pobres. Existem terrenos lá que você não pode construir porque são inadequados, são muito movediços. Então só tem uma faixa específica de terra onde você pode construir. São terras irregulares, devolutas da União, ou terras de particulares que não conseguiram se manter naquele espaço. Então a milícia passa a controlar, toma e legaliza – às vezes até via Prefeitura mesmo, pagando IPTU desses imóveis. Como o sistema fundiário não é regulado, facilmente os milicianos têm acesso a informações e vão tomar essas áreas. E passam a vendê-las.

Rio das Pedras foi a primeira milícia do Rio?

Não é bem assim. Ao meu ver a milícia surgiu em diferentes lugares ao mesmo tempo, simultaneamente. Então tem Rio das Pedras, mas tem Zona Oeste do Rio e tem, por exemplo, Duque de Caxias, na Baixada Fluminense.

Eu percebo dos anos 1995 a 2000, grosso modo, um período de emergência dessas ocupações urbanas de terras, ainda não no protótipo de milícias, mas com lideranças comunitárias próximas ao que seria um controle pela violência, um controle político mais autoritário.

Só que Rio das Pedras ela emerge mais rapidamente. Então ali começa esse vínculo da cobrança de taxa, que nas outras ainda não tinha. E são os comerciantes que pagam a eles.

É uma comunidade miserável, empobrecida, que está se constituindo a partir de uma rede migratória de nordestinos. E ela fica diante de um grupo de milicianos que estão sendo chamados para dar proteção, impedir que o tráfico entre. Mas na verdade é para proteger os interesses comerciais desses lojistas que estão se instalado lá em Rio das Pedras e estão financiando esses caras.

Hoje são quantas as milícias do Rio de Janeiro?

Eu tenho noção que são muitas. Por exemplo, são várias que atuam em São Bento e no Pilar, que é o segundo maior distrito de Duque de Caxias. Tem em Nova Iguaçu, tem em Queimada. Praticamente cada município da Baixada Fluminense você tem a presença de milícias. Seropédica, por exemplo, hoje é uma cidade dominada por milicianos. Eles controlam taxas de segurança que cobram do comércio. Aqui tem os areais, de onde se extrai muita areia – e muitos são clandestinos. Então eles também cobram dali. Moto-táxi tem que pagar 80 reais por semana para funcionar. Pipoqueiro paga 50 reais por semana. É uma loucura.

Dizem que é para a segurança, proteção, eles estão supostamente protegendo esse comércio. Mas depois controlam a distribuição de água, de gás, de cigarro, de bebida. E há histórias de assassinato de gente que não aceitou, por exemplo.

Além disso, eles são pagos para fazer execuções sumárias. Então há um mercado que movimenta milhões já há algum tempo.

Eles também lidam com tráfico de drogas, com algumas facções especificas. O Terceiro Comando Puro funciona aqui em algumas cidades da baixada a partir de acordos com milicianos. Eles fazem acordo com o tráfico e vão ganhar dinheiro também disso. Cobram aluguel de áreas. É a mesma relação que a polícia tem com o tráfico: só funciona ali se você pagar suborno.

Na cobertura feita pelos jornais sobre a operação “Os Intocáveis”, eles citam o Escritório da Morte, um grupo de extermínio que é contratado para matar. Isso é comum?

Sim. Nunca ouvi falar de milícia que não tivesse a prática de execução sumária. Normalmente a milícia tem uma equipe ou um grupo responsável por execuções sumárias. O comerciante que não quiser pagar, o morador que não se sujeitar a pagamento do imóvel que ele comprou, qualquer negócio e discordância com os interesses da milícia, esse braço armado é acionado e vai matar.

A novidade da milícia é o leque de serviços que eles abrem além da execução sumária e da segurança. Aí é tudo: água, bujão de gás, “gatonet”, transporte clandestino de pessoas, terra, terrenos, imóveis. A milícia não fica agora fixa em grandes comerciantes ou grandes empresários. Ela pulveriza isso. Eles vão sofisticando também na administração do gerenciamento.

Em que outros negócios ilegais os milicianos atuam?

Lá em Duque de Caxias eles roubam petróleo dos oleodutos da Petrobras e fazem mini destilarias nas casas das pessoas. Tudo ilegal, com um risco imenso. Aí vendem combustível adulterado. Eles fazem aterros clandestinos no meio daquela região com dragas e tratores e vão enterrando o lixo de quem pagar. É mil reais por caminhão. Não importa a origem. Pode ser lixo contaminante, lixo industrial, lixo hospitalar. Eles fazem aterros clandestinos nesta região.

A milícia tem controle também sobre bens públicos, como aterros, e eles se apropriam desses espaços para fazer atividades ilegais…

A base de uma milícia é o controle militarizado de áreas geográficas. Então o espaço urbano, em si se transforma em uma fonte de ganho. Se você controla militarmente, com armas por meio da violência esse espaço urbano, você vai então ganhar dinheiro com esse espaço urbano. De que maneira? Você vende imóveis. Por exemplo, você tem um programa do governo federal chamado Minha Casa Minha Vida. Você constrói habitações. Aí a milícia vai e controla militarmente aquela área e vai determinar quem é que vai ocupar a casa. E inclusive vai cobrar taxa desses moradores.

Em outra área eles estão vendendo imóveis e estão ganhando dinheiro com essa terra, que é terra da União ou terra de particulares. Então esse controle militarizado desses espaços, é a base da milícia. Aí como eles sabem dessas informações? Eles sabem dentro da estrutura do Estado.

Você pode ter um respaldo político para fazer isso. Vou dar um exemplo para você. Em Duque de Caxias, um número razoável de escolas públicas não é abastecido pelo sistema de água da CEDAE. A água não chega lá. Como que essas escolas funcionam? Elas compram caminhões pipa de água. Quem é o vendedor? Quem é que ganhou a licitação para distribuição de água em um preço absurdo por meio desses caminhões pipa? Gente ligado aos milicianos. Então aí você tem um vínculo com os serviços públicos – e é uma grana pesada – e que passa pelo interesse político daquele grupo dentro daquela prefeitura que vai se beneficiar de uma informação e vai ganhar dinheiro com isso.

A Baixada e o Rio de Janeiro são grandes laboratórios de ilicitudes e de ilegalidades que se associam para fortalecer uma estrutura de poder político, econômico, cultural, geograficamente estabelecido e calcado na violência, no controle armado.

A milícia surgiu no Rio de Janeiro pela ausência do Estado?

Há uma continuidade do Estado. O matador se elege, o miliciano se elege. Ele tem relações diretas com o Estado. Ele é o agente do Estado. Ele é o Estado. Então não me venha falar que existe uma ausência de Estado. É o Estado que determina quem vai operar o controle militarizado e a segurança daquela área. Porque são os próprios agentes do Estado. É um matador, é um miliciano que é deputado, que é vereador, é um miliciano que é Secretário de Meio Ambiente.

Eu sempre digo: não use isso porque não é poder paralelo. É o poder do próprio Estado.

Eu estou falando de um Estado que avança em operações ilegais e se torna mais poderoso do que ele é na esfera legal. Porque ele vai agora determinar sobre a sua vida de uma forma totalitária. E você não consegue se contrapor a ela.


Quem mandou o vizinho do presidente matar Marielle? As milícias são os principais suspeitos (Foto: Mídia Ninja)

Mas, por outro lado, quem elege os políticos milicianos é a população….

Não venha dizer que o morador é conivente, é cúmplice do crime. Esse pessoal elegeu o Flávio Bolsonaro, que agora se descobriu que ele tem possivelmente vínculos com esses grupos? Elegeu. Mas que condições que essas pessoas vivem para chegar nisso? Essas populações são submetidas a condições de miséria, de pobreza e de violência que se impõem sobre elas.

Cinco décadas de grupo de extermínio resultaram em 70% de votação em Bolsonaro na Baixada.

Três gestões do PT no governo federal, 14 anos no poder, não arranharam essa estrutura. Deram Bolsa Família, vários grupos políticos se vincularam ao PT e se beneficiaram, mas o PT não alterou em nada essa estrutura. O PT fez aliança eleitoral, buscou apoio desses grupos.

Como você mencionou a história do Flávio Bolsonaro: o que liga o gabinete de um político a um miliciano, como foi no caso dele com a mãe e a esposa do Adriano Magalhães da Nóbrega?

O discurso da família Bolsonaro, a começar pelo pai já há algum tempo, e posteriormente o pai projetando nos filhos politicamente. Eles são os herdeiros do discurso de um delegado Sivuca [José Guilherme Godinho Sivuca Ferreira, eleito deputado federal pelo PFL em 1990], que é o cara que que cunhou a expressão “Bandido bom é bandido morto”, de um Emir Larangeira [eleito deputado estadual em 1990], do pessoal da velha guarda, do braço político dos grupos de extermínio.

Esse discurso se perpetuou e se consolidou. É claro que os milicianos vão respaldar esse discurso e vão se fortalecer a partir dele. É o plano de segurança pública defendida na campanha eleitoral do Bolsonaro. Ele diz o seguinte: Policiais Militares são os heróis da nação. Policial Militar tem que ser apoiado, respaldado, vai ganhar placa de herói.

E será respaldado pela lei, através do excludente de ilicitude. Está lá no programa do Bolsonaro. Então você tem setores que desde a ditadura militar sempre operaram na ilegalidade, na execução sumária, vão escutar esse discurso. É música para o ouvido deles.

Não é à toa que o Flávio Bolsonaro fez menções na Assembleia legislativa, deu honrarias para dois desses milicianos presos.

Para além desse discurso simbólico, você vê também uma ligação financeira dos milicianos com os políticos?

Você tem uma operação por dentro da estrutura oficial política. Por exemplo, em Duque de Caxias você tem registro geral de imóveis de terras que são da União. Tem milicianos que vão levantar no cadastro geral de imóveis da prefeitura, os imóveis que estão irregulares, sem pagamento há muito tempo de IPTU. Esse miliciano começa a pagar o IPTU, parcela a dívida, quita e pede para transferir para o nome dele aquele imóvel. A prefeitura transfere. É um processo simples isso. Aí depois aquele proprietário não vai ter nunca coragem de exigir aquele imóvel de volta, porque está controlado militarmente.

Sem esses elementos, sem esses indivíduos, sem essa conexão direta com a estrutura do Estado, não haveria milícia na atuação que ela tem hoje. É determinante. Por isso que eu digo, que não é paralelo, é o Estado.

E tem políticos que estão sendo eleitos com essa grana. A grana da milícia vai financiar o poder de um político como Flávio Bolsonaro e o poder político de um Flávio Bolsonaro vai favorecer o ganho de dinheiro do miliciano. Isso roda em duas mãos. É determinante então que essa estrutura seja assim. Ela só se perpetua porque é assim.

É comum casos como a mãe e a esposa de Adriano Magalhães de Nóbrega, que foram contratadas como assessoras no gabinete de Flávio Bolsonaro?

Sim. Isso é muito comum. Você cria um vínculo de poder e de grana com essas pessoas. Esse cara, a partir de sua esposa e de sua mãe, cria um vínculo imediato com o Flávio Bolsonaro e isso lhe dá força. Essas duas pessoas estão fazendo um elo imediato, pessoal, familiar do Adriano com Flávio Bolsonaro. Esse vínculo lhe dá poder naquela comunidade. Ele vai ser chamado agora na comunidade “Olha é o cara que tem um poder junto lá ao Deputado, qualquer coisa a gente resolve, fala com ele, que ele fala com a mãe e com a esposa e eles falam diretamente com o Flávio e isso é resolvido”.

Assim você está criando uma estrutura de poder que é familiar. Veja bem: é o que eles defendem. Eles [os Bolsonaro] defendem a estrutura familiar. E se você investigar um pouco mais vai ser religioso também. São igrejas evangélicas, eles têm vínculo com essa estrutura. Então é uma estrutura perfeita, ela é tradicional, conservadora, ela tem a linguagem religiosa, que é linguagem de grande credibilidade.

Isso também demonstra uma forma de atuar dessas pessoas. Eles não atuam pelo ocultamento. O Adriano, Flávio Bolsonaro, o próprio Bolsonaro, os matadores da Baixada. Todos esses grupos que lidam com a violência, com a execução sumária, com o crime organizado, eles não atuam com baixo perfil.

No Brasil o que você tem é a superexposição. Eu chego e já digo. “Eu sou o cara, eu sou o matador, eu tenho vínculos com fulano, beltrano e sicrano. Eu ocupo este cargo”. Que é pra deixar bem claro se você for tentar alguma coisa é isso que você vai enfrentar.

É a base total do medo. E não é só do medo: é real.

Sobre esse capital político, eles têm o poder inclusive de manipular o voto da população durante o período das eleições? Existe uma rede organizada para isso?

Na verdade, as milícias vendem votações inteiras de comunidade. Aqui na Baixada como um todo, Zona Oeste. Fecham pacote. Eles têm controle. Eles têm controle preciso de título de eleitor, local de votação de cada título de eleitor, quantos votos vai ter ali. Eles são capazes de identificar quem não votou neles.

Mas não está havendo ações de desmontagem dessa estrutura, como se viu em Rio das Pedras?

Assim, a Operação Intocáveis pode estar dentro de um perfil mais de uma operação mais histórica. Mas eu tenho sido muito crítico a esse tipo de operação. Como a milícia é uma rede, uma rede muito grande, para cada um preso você tem 100 para entrar no lugar. Porque se você mantém a estrutura funcionando, economicamente, politicamente ela vai se perpetuar.

Ninguém toca nesses caras. Em geral, só estão tocando no tráfico. E tráfico não é o mais poderoso. Milícia é mais poderosa do que o tráfico. Milícia se elege, tráfico não se elege. A base econômica da milícia está em expansão, não é tocada, não é arranhada. Traficante não, vive morrendo e sendo morto e matando. Milícia é o Estado.

Inclusive tem isso. Você olha para a cara dos milicianos presos, há uma tendência a serem brancos. Não há uma tendência a serem negros. Vai aparecer um ou outro no meio, um moreno, pardo. E não são magros, são bem alimentados. Eu tenho certeza que a classe à qual pertencem os milicianos é uma classe diferenciada da classe do tráfico. Não são tão pobres assim. Não são tão negros assim. Não são tão periféricos assim.

Para além desse vínculo político de poder existe também algum elo financeiro? Como que os milicianos movimentam dinheiro através dessas conexões com políticos? Qual era, por exemplo, o papel do Queiroz ali no Gabinete do Flávio Bolsonaro?

Ah sim, você viu que ele tem uma movimentação suspeita alta. Tem 7 milhões. Aí você vai por dedução. Pode ser que esse cara fazia uma ponte. Ele era um assessor, mas ao mesmo tempo ele cumpria duas funções. Ele ganha um respaldo político do Flávio Bolsonaro. Ele faz o elo direito da milícia com esse gabinete. Dos interesses dessa milícia e dos que são servidos por essa milícia direito com esse gabinete. Ao mesmo tempo ele cresce na estrutura da milícia.

Não sei qual é o histórico dele. Mas de repente ele já estava na estrutura da milícia e já movimentando dinheiro. Então, por exemplo, se ele for uma frente, um cara que está na organização, por exemplo, de cobrança de taxa de segurança, ele está movimentando dinheiro. Muito dinheiro. Aí de repente ele vai movimentar parte desse dinheiro dentro da sua conta pessoal. É uma estrutura de organização que ele criou. Então esses 7 milhões pode ser isso.

Isso também pode ser apenas uma transação entre várias?

Isso é uma ponta. Isso é uma ponta de um iceberg. O que eu gostaria muito é que se investigasse isso. Você chegaria em algo muito maior.

Sobre o caso da Marielle. O caso voltou aos holofotes essa semana porque os milicianos, que foram presos na operação “Os Intocáveis” integravam o Escritório do Crime, grupo suspeito de envolvimento na morte da Marielle. No final do ano passado, o secretário de Segurança Pública do Rio, Richard Nunes, afirmou que o assassinato teria relação com grilagem de terras. Você acha que a morte dela se deu porque ela atrapalhava os negócios dos milicianos?

Tem dois vínculos. Há esse vínculo de incomodar e prejudicar o interesse deles. Ela tinha poder para prejudicar, puxar uma CPI, exigir uma investigação para obrigar o Estado e a mídia como um todo a se voltar para isso. Se ela reproduzisse o que o Marcelo Freixo fez em 2008, dentro da Câmara dos Vereadores do Rio de Janeiro, ela daria essa expressão. Ela tinha o respaldo do Marcelo, então há uma base política que sustenta Marielle, uma base não comprometida, não vendida. Então ela é uma figura que ameaça.

E o outro elemento é ela ser mulher. E ela ser uma mulher de uma atuação bastante intensa, verdadeira e não amedrontável. Ela encarava, enfrentava. Ela nunca se subordinou. E eles não suportam mulheres com esse perfil, essa é a verdade.

Marielle Franco, Patrícia Acioli, que foi assassinada também, e Tânia Maria Sales Moreira que foi promotora aqui em Duque de Caxias que era jurada de morte, mas morreu de câncer. Essas três, elas têm esse perfil. São mulheres com muita coragem, muita determinação, muita verdade do lado delas, elas não se subordinam, não se submetem. Esse tipo de mulher esses caras não suportam. Eles vão eliminar. Há uma misoginia total aí que eles não aceitam que qualquer mulher os trate assim.

Desde o início eu cantei a pedra: quem matou são grupos de extermínio e estão muito associados a milicianos. É a prática desses grupos.