Paula, wir gratulieren Dir zur bestandenen Dissertation. Kannst Du kurz zusammenfassen, wovon Deine Arbeit handelt?

Vielen Dank. Meine Dissertation habe ich über neue Instrumente der Stadtplanung Brasiliens geschrieben. Schwerpunkt war die Frage, wie man illegale Siedlungen legalisieren kann. Aber nicht im allein juristischen Sinn legalisieren, sondern indem man sie auch städtebaulich inkluiert, also einbezieht. Meine Arbeit untersucht, wie sich die Inklusion ausgewählter Gebiete in Rio de Janeiro, Porto Alegre und Recife und damit die Integration der Menschen auf lokaler Ebene entwickelt hat.
Dabei habe ich vor allem ein Instrument der Stadtentwicklung, ZEIS, Zona Especial de Interes Social (Sondergebiet von sozialem Interesse) untersucht. Dieses Instrument wurde erst letztes Jahr auch auf Bundesebene eingeführt. Bisher wurde es nur in einigen Staaten, wo es bereits Landesgesetz ist, auf lokaler Ebene angewandt.

Aus welchen Gründen wurde denn ein solches Instrument eingeführt?

Es gab seit Ende der 70er Jahre eine Bewegung für eine urbane Reform, bestehend aus sozialen Bewegungen, Akademikern und Nichtregierungsorganisationen. Sie vertreten die Auffassung, dass die Illegalität – das größte Problem der favelas – von der bisherigen Stadtplanung „produziert“ wurde. Es liegt einfach daran, wie die Stadt geplant wird. Die Planung hat vieles ignoriert. Die favelas sind aber Bestandteil der Stadt und wir müssen die Stadt so sehen, wie sie ist. Wir müssen die Menschen anerkennen, die dort leben. Das ZEIS-Programm nach der neuen Verfassung, also nach 1988, sieht diese Anerkennung vor. Diese Leute haben viel Geld für ihre Wohnungen ausgegeben, sie haben das ganze Leben daran gearbeitet. Der Staat hat nicht geschafft, sie zu versorgen. Sie selbst haben es geschafft.

Ermöglicht das ZEIS-Programm den Favela-Bewohnern, die von ihnen bewohnten Grundstücke zu legalisieren, also einen Rechtsanspruch geltend zu machen?

Wenn man ein Gebiet zum ZEIS erklärt, dürfen die Menschen nicht mehr vertrieben werden. Auch die Art und Weise zu bauen wird dadurch anerkannt, die Straßen, ob sie nun krumm oder gerade sind, drei oder sechs Meter breit.
Danach beginnt ein Prozess, in den die Bewohner einbezogen werden. Sie entscheiden mit, wie sie ihr Wohnumfeld verbessern können und wollen, wo zum Beispiel Grünflächen geschaffen werden sollen. Parallel zu diesen Planungen werden die Legalisierung und der juristische Prozess angeschoben.

Gibt es auch Gegner, wenn ein Gebiet zum ZEIS erklärt wird?

Es kommt darauf an, wo die Siedlung liegt. Zum Beispiel war in einem zentralen Bereich Porto Alegre die gesamte Umgebung dagegen. Die Anlieger waren einverstanden, dass diese Menschen ein Grundstück bekommen, aber eben nicht in ihrer Nachbarschaft. Der Bürgermeister, der heute Minister ist, hat versucht, sie zu überzeugen. Es laufen deswegen zwei Prozesse. Sogar die Zeitungen haben berichtet, dass es sich um Menschen handele, die ein Recht auf eine Wohnung hätten – aber nicht hier.

Es geht wahrscheinlich auch um den Wert des Bodens?

Natürlich. Ein Teil der Verwaltung hat argumentiert, der Staat dürfe Menschen, die nicht zahlen können, nicht so wertvollen Boden zur Verfügung stellen. Und der andere Teil hat mit dem Bürgermeister gesagt: „Wir haben Schuld daran, dass diese Menschen dort in dieser Weise leben, wir müssen auch die Verantwortung übernehmen.“.

Gehörte das Grundstück der Stadt?

Ja. Es können aber auch private Grundstücke zu ZEIS erklärt werden, und dann kommt es zur Enteignung.

Und Enteignung bedeutet dann auch Entschädigung?

Bis vor einem Jahr musste der offizielle Marktpreis bezahlt werden. Jetzt nicht mehr. Jetzt wird der Wert des Grundstücks geschätzt, und das kann wesentlich weniger sein. Außerdem kann der Staat als Entschädigung Staatsanleihen ausgeben. Für den Besitzer kann das schlimm sein, aber mit innerstädtischen Gebieten mit Infrastruktur, die nicht bebaut sind, muss dringend etwas passieren.
Einige Städte haben etwa fünfzig Prozent Leergrundstücke. Dafür haben wir jetzt zwei Instrumente: Die Grundstücke müssen innerhalb einer bestimmten Zeit genutzt, d. h. bebaut werden. Geschieht das nicht, kann die Stadt eine Steuer erheben, die mit der Zeit zunimmt. Der Besitzer kann sich aber von der Stadt unterstützen lassen, wenn er einen Teil des Grundstücks für soziale Zwecke zur Verfügung stellen oder bebauen will.

Wie würde denn heute der Besitzer reagieren, wenn sein Grundstück in der Innenstadt besetzt würde?

Er hat immer noch den ganz normalen Weg. Er würde zur Polizei gehen und versuchen, die Menschen zu vertreiben. Zum Beispiel, wo ich gewohnt habe, hat der Besitzer das auch versucht, aber er hat es nicht geschafft…

Soziale Konflikte können sich durch so eine progressive Gesetzgebung durchaus verschärfen…

… oder nicht. Die Immobilienbesitzer werden sich jetzt wirklich etwas überlegen, sie werden handeln. Wenn sie ein Leergrundstück haben, werden sie sich überlegen, ob sie eben zum Beispiel die Hälfte für sozialen Wohnungsbau verwenden und dafür dann auch für die kommerzielle Bebauung des anderen Teils Unterstützung erhalten. Es kann auch konfliktiv werden, natürlich, aber es kann so auch zu Lösungen kommen. Die Idee ist, nicht mehr Konflikte zu schaffen, sondern sie abzubauen.

Aber was ist, wenn die Polizei eingreift, um Eigentum zu schützen, aber der Staat gleichzeitig Besetzungen legitimiert?

Das hängt von der Stadtverwaltung ab. Zum Beispiel gibt es in Porto Alegre [PT-regiert, Anm. d. Red.] seit 1989 keine Besetzungen und gewaltsamen Räumungen mehr. Im „Bürgerhaushalt“ wird jetzt diskutiert, wo und wann gebaut wird und seitdem gibt es diese Art von Konflikten nicht mehr. Alle sind eingeladen, mitzudiskutieren mit mehr Transparenz. Man entscheidet zusammen, was wird mit dem Abwasser, mit den Brunnen etc. Es gibt immer noch favelas in Porto Alegre, aber planlose Besetzungen gibt es nicht mehr.

Wie stark kann sich die Bundesregierung denn in solche kommunalen Prozesse einmischen?

Sie hat Einfluss, zum Beispiel mit dem estatuto da cidade, dem Stadtentwicklungsplan auf Bundesebene. Dort steht beispielsweise, dass die Stadt eine soziale Verantwortung hat, dass Eigentum auch soziale Funktionen beinhaltet etc. Wie Stadt entwickelt werden soll, wird gesetzlich festgehalten. Es wird aber noch ein bis zwei Jahre dauern, bis das institutionalisiert ist. Bisher haben wir in Brasilien oft gute Gesetze gemacht.
Jetzt müssen wir verstärkt auf die Umsetzung achten. Das neue Ministerium der Städte kann Städte aus seinem Haushalt, z. B. mit Infrastruktur oder Entwicklungsplanung unterstützen. Wir unterstützen nicht alle Programme, aber wir setzen bestimmte Akzente.

Wie groß wird der Haushalt sein?

(lacht) Das weiß ich noch nicht. Wir werden vier Direktorien unter dem Staatssekretär haben, aber im Moment gibt es nur das Organigramm, die Zuständigkeiten im Einzelnen werden noch zugeteilt. Eines ist für Transport, ein anderes für die Grund- und Besitzverhältnisse zuständig. Das werde ich leiten.
Wir müssen jetzt ein Konzept entwickeln, wie wir auf Bundesebene die Legalisierung illegaler Siedlungen unterstützen können und nach welchen Kriterien. Das Ministerium gibt es seit Lulas Amtsantritt – und jetzt muss es gefüllt werden. In den sozialen Bewegungen haben wir schon immer für die Umsetzung des estatuto da cidade gekämpft. Die sozialen Bewegungen wollten immer ein eigenes Ministerium dafür.

Wie ist jetzt der Rückhalt der Bevölkerung für die Reformen der PT?

Die große Mehrheit steht hinter uns. Noch hat sich keiner geäußert, aber wir wissen, dass Kritik kommen wird. Was ich aber auch bemerke, ist diese große, große Hoffnung in Brasilien: jahrelanges Warten und jetzt muss etwas passieren. Das ist eine große Verantwortung. Lula muss einen Bruch mit der Geschichte herbeiführen und dafür muss man Interessen verletzen.

Was meinst Du, was die Bevölkerung als einen solchen Bruch ansieht?

Ich würde sagen, wir müssen in Brasilien zuallerst die sozialen Frage klären: Gesundheit, Bildung, Agrarreform. Was heute die Zukunft bestimmt, sind die Interessen der Finanzmärkte. Man kann sich nur dagegen wenden, wenn man Kraft hat.

Das heißt, ihr habt die schwierige Aufgabe, in einem neoliberalen System eine Alternative zu entwickeln?

In Brasilien gibt es so immens viele Probleme zu lösen. Allein gegen Hunger und Analphabetentum vorzugehen ist eine riesige Aufgabe. Das kapitalistische System werden wir nicht ändern. Was wir brauchen, ist eine soziale Revolution.

Der Agrarminister hat sich inzwischen auch positiv zur Landreform geäußert – was meinst Du, wie und wann sie durchführbar sein wird?

Ich glaube, das ist wie mit dem Ministerium der Städte. Wir haben noch zu wenig Zeit gehabt – gerade 30 Tage. Das ist zu wenig, um zu klären, wie wir was machen werden. Und wenn wir uns heute schon auf einen Weg festlegen, ist das zu früh. Wichtiger ist, dass sich der Minister mit dem MST trifft und daran arbeitet. Ganz bestimmt werden nicht alle Forderungen des MST umgesetzt werden. Es wird Kompromisse geben.

Wird die Regierung auch NGOs an der Entwicklung von Lösungstrategien beteiligen?

Ich glaube schon. Auch die Universitäten! Ein Schwerpunkt unserer Arbeit wird die Systematisierung von Informationen sein. Denn man kann kein Programm machen, wenn man nicht weiß wo die Ursachen liegen. Und für die Datenerhebung brauchen wir die Universitäten. Auch bei meiner Recherche hatte ein und die selbe Stadtverwaltung unterschiedliche Daten zu denselben Fragen. Wie kann man so arbeiten? Das muss systematisiert werden, auch wenn es teuer ist.
Außerdem haben die NGOs die Rolle, die Regierung zu kritisieren. Auch die sozialen Bewegungen haben die Aufgabe zu kritisieren und sie können das noch direkter tun. Lula hebt das auch immer wieder hervor: „Hör mal zu, was die Leute sagen…“ Wir müssen die Kritik hören!

Du hast selbst bei Landbesetzungen mitgemacht. Kannst Du aus Deinem Lebensweg heraus sagen, dass die Beteiligung und das Zuhören zentrale Elemente sind?

Ich komme aus der filhos da terra – Bewegung. Dort habe ich viel gelernt, was Zuhören betrifft. Und zwar nicht nur zu hören, was wir wollten, sondern auch auch zu hören, was die Regierung gesagt hat. Man muss lernen, Fehler einzugestehen und zuzugeben. Die Regierungen können nicht zugeben, dass sie Fehler gemacht haben…

Mit welchen Erwartungen und welcher Perspektive trittst Du Dein neues Amt an?

Manchmal denke ich, ich habe meine Geschichte. Ich war Landbesetzerin und hatte drei Prozesse gegen mich laufen, wegen Landbesetzung, Mißachtung des Gerichts und Bandenbildung. Danach bin ich nach Deutschland ausgewandert, zum Studium. Jetzt kommt etwas Neues, ich bin nicht mehr in einer soziale Bewegung und nicht mehr in der Uni. Ich bin sehr gespannt und hoffe, dass diese beiden Phasen in meinem Leben mir dabei helfen. Vielleicht helfen, weniger Fehler zu machen oder eine Sensibilität zu entwickeln und auch zu sehen, wie man eine Sache wissenschaftlich analysieren kann. Aber das ist eine Hoffnung. Ich habe ja nie in meinem Leben in der Regierung gearbeitet. Wir werden sehen!