Sie haben im Zusammenhang mit dem Friedensprozeß von der Möglichkeit gesprochen, Kolumbien in einen Kantonalstaat zu verwandeln. War es in der Schweiz so schön?

Die Eliten in Kolumbien sind bei allen Verhandlungsprozessen bisher davon ausgegangen, daß die Gespräche mit dem Verschwinden der Guerilla, also mit ihrer Demobilisierung enden müssen. Das Modell des Kantonalstaats diente dazu, ihnen klar zu machen, daß wir bereit sind zu reden, aber nicht zu verschwinden –und zwar weder als politische Akteure noch als bewaffnete Kraft.

Das heißt, Sie wollen einen zeitlich definierten Rückzug der Armee aus den Guerillagebieten und keine Aufteilung Kolumbiens wie etwa die Bosnien-Herzegowinas…

Langfristig strebt die ELN und die gesamte Guerillakoordination Simón Bolívar nach wie vor die Machtübernahme an; das heißt im Fall der ELN: Machtübernahme und Aufbau von Selbstverwaltung. Doch dabei kann es durchaus ein Zwischenstadium geben, bei dem die Eliten anerkennen, daß wir in vielen Regionen eine neue Staatlichkeit aufgebaut haben. Das wäre eine Phase gegenseitigen Respekts.

Wie kann man Friedensverhandlungen führen und gleichzeitig auf einen revolutionären Umsturz hinarbeiten?

Wir sind eine Bewegung zur nationalen Befreiung, kämpfen für eine sozialistische Gesellschaft und vertreten ein gerechtes Anliegen. Die Tatsache, daß wir mit verschiedenen Sektoren des Staates geredet haben, bedeutet nicht, daß wir unsere Ziele aufgegeben hätten. Außerdem ist der Dialog noch ganz am Anfang. Es gibt bisher keinerlei Vereinbarungen mit dem kolumbianischen Staat. Und das haben wir auch allen Gesprächspartner hier in Europa gesagt – allen Regierungen, Staatsvertretern und Kirchenleuten. Unsere Option ist sozialistisch.

Der deutsche Agent Mauss, der Ihnen beim Zustandekommen der Reise geholfen hat, ist als Polizeiagent und Kommunistenfresser bekannt. Ein Spitzel, der in den 70er aktiv gegen deutsche Linke vorgegangen ist. Wieso unterhält eine Organisation wie die ELN Kontakte zu einem solchen Agenten?

Das geht zurück auf die 80er Jahre, als wir die Firma Mannesmann angriffen. Das Unternehmen baute damals eine Pipeline durch Ostkolumbien, und wir verhafteten einige Techniker, bis es zu einer Vereinbarung kam. Mannesmann baute damals Sozialeinrichtungen in den Ölfördergebieten und zahlte eine Kriegssteuer an die ELN. Die deutsche Regierung entsandte daraufhin mehrere Agenten, darunter auch Mauss, um sie bei uns einzuschleusen. Wir waren in ihren Augen eine „terroristische Organisation“. Die Agenten berichteten ihrer Regierung jedoch, daß wir nicht nur bewaffnet kämpften, sondern auch politische Konzepte für eine andere Gesellschaft besaßen. Die Einschätzung der Bundesregierung veränderte sich, und sie begann, uns als politische Kraft anzuerkennen. Natürlich verfolgt sie dabei Staatsinteressen. Aber trotzdem ist es wichtig festzustellen, daß ihre Einschätzung heute eine andere ist als vor 15 Jahren.

Was für Beziehungen unterhalten Sie zu Mauss und der deutschen Regierung? Sind es rein diplomatische Kontakte oder gibt es auch so etwas wie einen persönlichen Respekt?

Nach meinem Eindruck gibt es in der Bundesregierung Leute, die über das Ausmaß des Staatsterrorismus in Kolumbien tatsächlich besorgt sind. Das heißt, die kolumbianische Regierung hat an Legitimität verloren, und das verleiht alternativen oder sogar linksradikalen Kräften wie uns Gewicht als Gesprächspartner.

Sie glauben also, daß die Bundesregierung die Legitimität der aufständischen Bewegung in Kolumbien im Prinzip anerkennt?

Ja.

… aber doch nicht bedingungslos…

Deswegen habe ich von der Staatsräson der deutschen Regierung geredet. Über die außenpolitischen Ziele hinaus gibt es wirtschaftliche Interessen. Viele europäische Unternehmen würden gern in Kolumbien investieren, trauen es sich aber wegen des Konfrontationsniveaus nicht. Wir wissen, daß wir um Distanz bemüht sein müssen, wenn wir einen Rest von Souveränität verteidigen wollen. Aber europäische Regierungen und Institutionen können ein Gegengewicht zur Einmischung der USA in Lateinamerika sein.

Mauss hat beim Zustandekommen der Gespräche eine wesentliche Rolle gespielt. Glauben Sie nicht, daß er nur eingesetzt wurde, um sie zu manipulieren?

Das ist möglich. Wir unterhalten weiterhin Verbindungen zur Bundesregierung, und das ermöglicht es uns, in Kontakt mit anderen offiziellen Stellen zu treten. Aber die ELN-Delegation in Europa ist hauptsächlich außerhalb Deutschlands aktiv. Wir waren in Holland, der Schweiz und Spanien und werden weitere Länder besuchen. Die Themen, die wir dort behandeln, haben mit den deutschen Interessen nichts zu tun.

Wird Mauss weiterhin eine Rolle im Verhandlungsprozeß spielen?

Das ist schwierig vorherzusagen. So weit wir wissen, ist die Sicherheitssituation des Ehepaars Mauss’ nach dessen Freilassung nicht geklärt worden. Es gab eine Intrige anderer Geheimdienste gegen die beiden, und sie können deshalb nicht einfach zurück nach Kolumbien. Das wird ihre Rolle bei den weiteren Gesprächen natürlich einschränken.

Es heißt, daß die ELN im Zusammenhang mit den Entführungen wirtschaftliche Verbindungen zu den Mauss’ unterhielt?

Ja, darüber kam der Kontakt zu dem Ehepaar zustande. Die beiden waren im Auftrag der Bundesregierung in Kolumbien unterwegs, um sich um deutsche Staatsangehörige zu kümmern, die wir festgehalten haben. In dieser Hinsicht haben sie eine Rolle gespielt.

…eine wirtschaftliche Rolle…

Natürlich. Wie 1984: Mannesmann hat uns eine Steuer gezahlt und Sozialeinrichtungen gebaut.

Wird die ELN mit Mauss auch weiterhin Lösegeldzahlungen abwickeln?

Bei den Gesprächen in Deutschland haben wir darüber geredet, wie eine andere Finanzierung der ELN aussehen könnte. Alle Seiten wollen ja, daß wir die Entführungen einstellen. Daraufhin haben wir geantwortet: Die Entführungen sind ein Problem, das andere ist nur, wie man eine Organisation wie die ELN finanziert. Wir sind bereit, über andere Modelle zu diskutieren, aber wir sind nicht bereit, als Organisation zu verschwinden.

Es wurde davon geredet, daß es einen von der EU verwalteten Fond für die ELN geben könnte. Eine Guerilla am Schlauch ausländischer Regierungen. Das klingt komisch.

(lacht) Es gibt schon eine Menge Angebote, unter anderem von der Interamerikanischen Entwicklungsbank, einer Abteilung der Weltbank. Letztlich geht es für uns aber um die Anerkennung von zwei Punkten. Erstens: Wir sind eine legitime Kraft, und zweitens: Wir haben ein Recht auf eine eigene Steuerpolitik. Als die Vorschläge unterbreitet wurden, hieß es: „Wer garantiert, daß die ELN mit diesen Geldern nicht offensive Aktionen durchführt?“ Aber die Frage ist falsch gestellt, richtig müßte sie heißen: „Warum sollte die ELN aufhören, eine politisch-militärische Organisation zu sein, die strategische Fortschritte zu erzielen versucht?“ Für uns ist es unverzichtbar, weiter offensiv zu sein. Eine Linke, die stagniert, löst sich auf. Wir lassen uns also unsere Politik nicht vorschreiben. Aber wir sind bereit, über eine Form der Steuererhebung zu diskutieren, die ohne Festnahmen von Industriellen und Viehzüchtern auskommt.

Vor einigen Tagen haben Sie in Genf ein Abkommen mit kolumbianischen Kongreßabgeordneten unterzeichnet, das den Guerillaorganisationen eine Präsenz bei den Parlamentssitzungen zusichert. Die FARC haben die Idee in einer ersten Stellungnahme abgelehnt, weil es keine Sicherheitsgarantien für Guerillasprecher geben würde. Eine FARC-Sprecherin sagte: „Wenn der Kongreß mit der Guerilla reden will, soll er in die Guerillagebiete kommen.“

Das ist eine akzeptable Position, aber nicht die der ELN. Das Internationale Rote Kreuz hat sich angeboten, den Transport und die Unterkunft der Guerillasprecher zu garantieren. In El Salvador hat das funktioniert, die Guerilla-Comandantes haben in Botschaften übernachtet und sind dann zu den Parlamentssitzungen gefahren worden. Das wäre praktisch möglich.

Was wollen Sie überhaupt im Kongreß? Die politische Klasse Kolumbiens ist doch völlig am Ende.

Da gab es beim Treffen in Genf eine schöne Szene. Ich habe die Abgeordneten gefragt, wie viele von ihnen wegen der Absolution Sampers vor zwei Jahren unter Anklage des Obersten Gerichtshofs stehen (damals hatte der Kongreß Gerichtsverfahren gegen den Präsidenten abgewehrt, d. Red.). Es sind 110 Abgeordnete, gegen die ein Verfahren angestrebt wird, aber unter ihnen war angeblich keiner dabei. Ich hab also gefragt, ob die nächsten Parlamentssitzungen im Gefängnis stattfinden werden, und sie haben geantwortet, daß das möglich sei. Also wir wissen, was das für ein Parlament ist, aber auch dort gibt es Leute, die nicht über Stimmenkauf und Klientelismus gewählt worden sind. Wir wollen, daß diese Leute unsere Diskussionen kennenlernen und umgekehrt, daß wir hören, was sie zu Krieg und Frieden zu sagen haben.

Worüber haben Sie mit den Abgeordneten konkret geredet?

Sie wollten wissen, was wir von einer politischen Reform Pastranas halten. Unserer Meinung nach kann es keine solche Reform ohne eine Reform der Armee geben. Nach dem Massenmord an der Unión Patriótica (3000 Aktivisten der linken Partei wurden seit 1985 erschossen, d.Red.) wird nur ein Verrückter auf den Gedanken kommen, in Kolumbien legal aktiv werden zu wollen. Die Armeereform jedoch würde auf einen einzigen Punkt hinauslaufen: Einstellung des Paramilitarismus. Und das hängt nicht von Pastrana, sondern von den USA ab. Ein zweiter Punkt war, daß wir wissen wollten, ob der Kongreß die Paramilitärs politisch anerkennen will. Einige der Abgeordneten waren mit uns einer Meinung, daß das inakzeptabel wäre, aber daß man diese Ablehnung nicht öffentlich äußern dürfe. In einem Land, in dem selbst die Kongreßabgeordneten Angst haben, was kann es da für eine politischen Dialog geben? Und was passiert, wenn es keinen Dialog gibt?

Was sind die nächsten Schritte im Verhandlungsprozeß?

Wir werden weiter mit Vertretern verschiedener sozialer Sektoren die nationale Konvention vorbereiten, wir bleiben in Kontakt mit der Regierung und anderen Teilen des Staates. Diese Gespräche finden gleichzeitig statt. Die wichtigste Frage an Pastrana heißt: Welche Sicherheitsgarantien gibt die Regierung für einen Dialog? Die Nationalkonvention wird in einem von der ELN kontrollierten Gebiet stattfinden. Wir garantieren dort für Verteidigung, Versammlungsorte und Unterkünfte. Aber wir verlangen, daß es in diesem Zeitraum keine Armeeoperationen gibt und anreisende TeilnehmerInnen nicht schikaniert werden.

Die Nationalkonvention wird eine Massenversammlung. Was soll dort eigentlich verhandelt werden?

Das Problem ist, daß diejenigen, die unter dem Konflikt und der Armut in Kolumbien am meisten leiden, keine Stimme besitzen, während die andere Seite, die am wenigsten Probleme hat, mehr als genug Medien zur Verfügung hat. Auf der Konvention sollen diejenigen über die sozialen und politischen Probleme diskutieren können, denen sonst nie jemand zuhört. Vor kurzem wurden acht Foren vereinbart, die ich gern vorlesen würde: 1) soziales und wirtschaftliches System, Staat und Korruption; 2) Demokratie und Staat: Streitkräfte, Klientelismus und Medien; 3) Konflikt und aufständische Bewegung; 4) Menschenrechte und Straflosigkeit; 5) soziale Probleme; 6) Bodenschätze, Souveränität und Ökologie; 7) Kultur und nationale Identität; 8) Agrarproblem und Drogenhandel.

Das Treffen bei Mainz ist von kolumbianischen Linken kritisiert worden, weil z.B. Flüchtlinge, Schwarze und Studenten gar nicht vertreten waren, während Unternehmer und Politiker überrepräsentiert waren.

Das ist richtig. Die Einladungsliste für Mainz haben wir nicht alleine ausgearbeitet, und sie ist in sehr kurzer Zeit zustande gekommen. Für die Konvention wird das Vorbereitungskomitee allerdings auch jene einladen, die in Mainz gefehlt haben: also Studenten, Schwarze, Frauen, Indígenas, Flüchtlinge usw. Die Teile der Gesellschaft, die keine Massenmedien zur Verfügung haben, werden die große Mehrheit des Treffens ausmachen.

Eine weitere Kritik war, daß der Begriff „Treffen mit der Zivilgesellschaft“ der offiziellen Sprachregelung entgegenkommt, die von einer neutralen Gesellschaft ausgeht. Nach dem Motto: „Die Gesellschaft als Opfer der bewaffneten Extreme von rechts und links“.

Die intellektuellen Autoren des Paramilitarismus sind neben der Regierung der USA einheimische Unternehmer und Viehzüchter. Das ist wahr. Genau aus diesem Grund verwendet die ELN den Begriff „Zivilgesellschaft“ nicht. Wir reden einfach von der „kolumbianischen Gesellschaft“. Neutralität gibt es in diesem Zusammenhang nicht. Staat und Guerilla kann man nicht gleichsetzen. Wir verüben keine Massaker, wie sie es tun, und wir verfolgen keine Privatinteressen oder ökonomische Ziele. Wir verfolgen die soziale Opposition nicht. Wenn wir eine gesellschaftliche Debatte anstreben, dann deswegen, damit die Gesellschaft selbst feststellt, wie sie zusammengesetzt ist. In einigen Friedensinitiativen gibt es augenblicklich scharfe Auseinandersetzungen darum, ob Unternehmer die Gesellschaft repräsentieren. Genau darum geht es: zwischen reichen Minderheiten und besitzlosen Mehrheiten zu differenzieren.

Entstehen denn wirklich soziale Bewegungen, die wie Sie erhoffen, die soziale Wirklichkeit thematisieren?

Ja, aber leider als Konsequenz der Angst. Die Bevölkerung hat im letzten Jahr zunehmend gefordert, die Kriegshandlungen einzustellen. Allmählich beginnen aber viele festzustellen, daß Frieden auch etwas mit Gerechtigkeit zu tun hat. Sie merken, daß von den 30.000 Morden jährlich nur 3000 unmittelbar mit dem Bürgerkrieg zu tun haben. Oder daß jährlich 300.000 Kleinkinder an Infektionskrankheiten sterben. Die Gesellschaft formiert sich zu einem politischen Subjekt. Das absurde daran ist, daß der Paramilitarismus diese Reaktion selbst provoziert hat. Er hat den Terror entfacht, damit die Bevölkerung irgendwann fordert: „Stoppt, entwaffnet euch alle“ – ohne daß es soziale Veränderungen gegeben hätte. Aber die Forderung nach sozialer Gerechtigkeit nimmt zu, und wir werden einen Prozeß unterstützen, in dem Frieden nicht mit Demobilisierung, sondern mit Gerechtigkeit gleichgesetzt wird.

Warum wollen Sie die Paramilitärs eigentlich auf keinen Fall als Gesprächspartner akzeptieren?

Das ist die Kernfrage. Wenn wir die Paramilitärs als selbständige Kraft anerkennen würden, sprächen wir die intellektuellen Hintermänner von jeder Verantwortung frei und amnestierten auch noch gleich die materiellen Autoren mit. Denn sobald die Paramilitärs einen politischen Status erhalten, ist ihnen die Amnestie sicher. Das ist angesichts der Kriegsverbrechen ethisch völlig inakzeptabel.

Sie sagen, daß die USA hinter dem Paramilitarismus stehen. Aber in den vergangenen Wochen hat die Regierung in Washington die Absetzung mehrerer hochrangiger Offiziere und die Auflösung einer Geheimdienstbrigade gefordert.

Es gibt tatsächlich eine Veränderung in der Politik, aber keinen strategischen Wechsel. Die USA sagen sich von den brutalsten Verbrechern los und verweigern ihnen das Einreisevisum. Sie haben sogar zugegeben, daß Generalinspekteur Ramírez CIA-Agent war. Aber das ist Heuchelei. Die US-Regierungen haben diese Generäle im Staatsterrorismus ausgebildet und jetzt, wo sie an Prestige verloren haben, sagen sie sich von ihnen los. An der Strategie ändert sich nichts. Ein Beispiel: In Europa ist die kolumbianische Regierung mit der Behauptung hausieren gegangen, sie hätten die Militärspitze gesäubert. Doch der neu ernannte Chef des Generalstabs Rafael Hernández ist der Verantwortliche eines Massakers an 13 Bauern im Jahre 1993. General Alejo del Rio, der für den Massenmord an Schwarzen, Indígenas und Bananenarbeitern in Urabá verantwortlich ist, steht zwar unter Anklage, wird aber nicht vom Dienst suspendiert. Die US-Regierung weiß das, doch sie will daran nichts ändern. Die Doktrin des US-Außenministeriums geht nämlich davon aus, daß die kolumbianische Armee ineffizient ist und deswegen von Paramilitärs unterstützt werden muß. Vor allem, wenn die Regierung derartig im Nachteil ist wie im Augenblick.

Warum sind die Guerillas in Kolumbien eigentlich noch getrennt? Früher galten die FARC als reformistisch und die ELN als ultraradikal, inzwischen haben sich die Positionen angenähert. Die FARC agieren heute sogar offensiver als die ELN…

Also zunächst: die Guerillakoordination Simón Bolívar existiert. Es geht ihr zwar gesundheitlich schlecht, aber sie liegt auch nicht im Koma. Es fehlt an Begegnungen zwischen den Organisationen, obwohl die politischen Differenzen nicht groß sind. Unser Verhältnis ist ein bißchen wie das zwischen Cousins. Wir sind verwandt, aber wir gehören zu verschiedenen Familien. Ich glaube jedoch, daß es ganz gut ist, daß es zwei verschiedene linke, radikale Organisationen gibt, damit die Bevölkerung wählen kann. Wenn in den Gebieten, wo FARC und ELN präsent sind, eine der beiden Organisationen ihre Macht mißbraucht, beschwert sich die Bevölkerung bei der anderen Organisation und das führt dann zu einer Diskussion. Die Existenz von zwei Organisationen wirkt also wie ein Korrektiv. Die Guerilla ist nicht allmächtig.

Sie streben weiterhin eine bewaffnete Revolution an. Das klingt ein bißchen aus der Mode.

Revolutionen sind grundlegende strukturelle Veränderungen. Wenn auf dem Treffen bei Mainz festgestellt wurde, daß solche Veränderungen notwendig sind, dann ist etwas Wesentliches in der kolumbianischen Gesellschaft im Gange. Unsere Aufgabe ist es, mit revolutionärer Gewalt soziale Fragen auf die Tagesordnung zu bringen. Man spricht heute deswegen von der Ausbeutung des Erdöls durch Multis, weil wir jahrelang Pipelines sabotiert haben, und man diskutiert mit den protestierenden Flüchtlingen, weil wir den Senator Espinosa entführt haben. In einer Gesellschaft, in der die herrschenden Eliten nicht zuhören wollen, muß man ihnen die Ohren mit Gewalt öffnen. Und das tun wir.