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“Wir haben der Regierung keinen einzigen Erfolg abringen können”

Wie würdet Ihr die entschei­den­den Gründe für den Auf­stand der ZapatistInnen in Chia­pas be­schreiben?

Comandante Ramón (C.R.): Wir als Zapatisti­sche Befrei­ungs­armee haben immer wieder betont, daß wir den bewaffneten Kampf aufgenommen ha­ben, weil wir die Fruchtlosigkeit ein­ge­sehen ha­ben, mit friedlichen Mit­teln gegen die Regierung zu kämpfen. Denn sie hat uns gar nicht angehört und ist nicht auf un­sere Bedürfnisse und Forde­run­gen eingegangen. Es blieb uns keine andere Mög­lichkeit, als uns zu organisieren und die Waf­fen zu erheben. So haben wir am 1. Januar 1994 den be­waff­ne­ten Kampf aufgenommen. Wir glau­ben, daß uns die Regierung zu­mindest so zuhört.

Gilt das auch heute noch?

C.R.: Zu Beginn des Krieges sah es so aus, als ob die Regie­rung uns endlich zuhören würde. Seit dem Beginn der Friedensge­sprä­che von San An­drés gibt die Re­gierung zwar immer wieder vor, auf unsere Forderungen ein­ge­hen zu wollen, aber wir sehen auch ihre tatsächlichen Beweg­grün­de. Denn ihre Haltung weist nicht darauf hin, daß sie unsere Prob­leme wirklich lösen will. Sie wol­len uns nur hinhalten und zum Aufgeben bringen, das ist die Politik der Regierung.

Damit greifst Du schon auf die nächste Frage vor: Welche Er­folge habt Ihr als Zapatisti­sche Be­freiungsarmee drei Jah­re nach dem Beginn des be­waff­ne­ten Kampfes vorzuwei­sen?

C.R.: Unser Volk hat sich sein Land zurückge­nom­men – das wird jetzt wieder gemeinschaft­lich be­arbeitet. Genauso wie wir es immer gesagt ha­ben, bearbei­ten wir das von uns kontrollierte Land in kollektiver Form. Denn: Wenn wir es aufteilen, reicht es nicht für alle. Wir haben unser ur­sprüngliches Land und etliche Groß­grund­be­sitz­tümer zurück­ge­won­nen. Das sind un­sere Fort­schrit­te, aber die Regierung hat uns immer wieder vertrieben, sie steht letztlich dahinter, daß die guardias blancas organisiert und Cam­pesinos be­waff­net wurden, da­mit wir uns untereinander be­krie­gen. Das spielt sich momen­tan in den Kon­flikt­ge­bieten ab.
Wir haben jedoch der Regie­rung bislang keinen einzigen kon­kreten Erfolg abringen kön­nen. Der entscheidende Fort­schritt unseres Kampfes liegt da­rin, daß wir die Unterstützung gro­ßer Teile der Zivilgesellschaft ge­winnen konnten. Das Haupt­ge­wicht liegt im Moment auf dem po­litischen Kampf. So konnte die Arbeitsgruppe zur Rechts­la­ge und zur Kultur der indigenen Be­völ­kerung ihre Ar­beit auf­neh­men, und es gibt ei­nige Ab­kom­men, aber die Regie­rung hat bis­her nichts eingehal­ten. Nicht ei­nen Punkt.

Die letzten Tage haben deut­lich gemacht, daß die Regierung wei­terhin zeigen will, wer Herr im Hau­se ist. Wie kann das EZLN dieser Politik be­geg­nen?

C.R.: Wir geben unseren Kampf nicht auf, denn das ist der Wil­le des Volkes. Wir machen kei­nen ein­zigen Schritt zurück, wir werden weiterkämp­fen. Die Re­gierung stellt uns Fallen, mit dem Ziel, daß wir den Dialog ab­bre­chen. Den Krieg hat letzten En­des die mexikanische Zivilge­sell­schaft gestoppt, und wir müs­sen ihren Willen respektie­ren. Aber einige Erfolge haben wir in den drei Jah­ren durchaus errun­gen. Als wir den bewaffneten Auf­stand begannen, wußten wir nicht, ob das Volk auf unserer Seite stehen würde. Und jetzt se­hen wir, daß das Volk Gerech­tig­keit fordert. Denn wir führen un­se­ren Kampf für ganz Mexiko, nicht nur für Chiapas. Wenn wir den Frieden erreichen, gilt er nicht nur für Chiapas, sondern für ganz Mexiko.

Habt Ihr damals am 1. Ja­nu­ar 1994 bereits mit einer der­ar­ti­gen Unterstützung gerechnet oder wie habt Ihr die Lage ein­ge­schätzt?

C. R.: Wir sind nicht davon aus­gegangen, daß uns die Bevöl­ke­rung als Armee akzeptieren wür­de. Und wir dachten nicht, daß der Krieg schon nach 6 oder 12 Tagen zu Ende gehen würde. Wir hatten uns zehn Jahre lang vor­bereitet und hatten nicht ein­ge­plant, daß wir uns so schnell zu Gesprächen zu­sammensetzen wür­den.

Der Kampf im EZLN bedeutet zwei­fellos er­hebliche Ein­schrän­kungen in vielerlei Hin­sicht. Worauf müßt Ihr als Za­pa­tistInnen verzichten?

Comandante Leticia (C.L.): Unsere Hauptauf­gabe besteht da­rin, die Kämpferinnen im Za­pa­ti­sti­schen Befreiungsheer zu or­ga­ni­sieren und auf ihre Arbeit vor­zu­bereiten, damit sie gemein­sam mit uns kämpfen können. Schließ­lich sind wir Frauen am stärk­sten benachteiligt und wur­den seit vielen Jahren nie richtig wahr­genommen. Deshalb muß­ten wir kämpfen, um Verände­run­gen und ein wür­diges Leben für die Compañeras zu erreichen. Das Opfer, das wir für die Teil­nah­me am Kampf auf­bringen, ist er­heblich, denn für uns Frauen ist es immer schwieriger, unser Zu­hause und die Familie zu ver­las­sen. Es ist viel Arbeit, die uns oft schwer­fällt, aber was bleibt uns anderes übrig? Wenn wir nicht kämpfen, wird sich unsere Lage nie verän­dern.

Die zapatistischen Kämpfe­rin­nen haben si­cherlich keine Kinder…?

C. L.: Einige schon. Wir ha­ben alle das Recht, selbst zu ent­schei­den, was wir machen wol­len. Hier wird kein Unterschied ge­macht zwischen denen, die Kin­der haben, und denen, die kei­ne ha­ben. Das Entscheidende ist es, zum Kampf bereit zu sein. Kei­ner der zapatistischen Kämp­fe­rinnen wird in Sachen Le­bens­weise etwas verboten.

Wie groß ist der Anteil der Frau­en im EZLN? Gibt es gleich viele Männer und Frauen oder sind die Männer in der Überzahl?

C.L.: Das Verhältnis ist in etwa gleich. Und es werden auch kei­ne Unterschiede zwischen Män­nern und Frauen gemacht. Wir stehen in einem ge­mein­sa­men Kampf, und die Männer sind sich über die wichtige Rolle der Frauen im Klaren. Viele Com­pañeros kämpfen für die Ver­besserung ihrer La­ge und für Frie­den und Demokratie, für Ge­rech­tig­keit und Würde. Das vor allem wollen wir für unsere Com­pañeras erreichen, nicht nur für die indigenistischen Compas, denn wir sind weitaus mehr. In der ganzen Welt gibt es Leute, die den Kampf der ZapatistInnen mit Interesse ver­folgen.

Durch die Berichterstattung aus Mexiko haben wir in letzter Zeit vor allem von der Coman­dan­te Ramona gehört. Welche Rol­le spielt sie innerhalb der za­pa­tistischen Frauen?

C. L.: Sie war die Vertreterin aller Frauen in­ner­halb des EZLN. Wie gesagt, wir sind ein Kol­lektiv, und sie hat uns alle beim Indígena-Kongress in der Haupt­stadt vertreten. Damit alle se­hen konnten, daß wir keine Prob­leme haben, uns als Frauen in der Öffentlichkeit zu präsen­tie­ren und in einen an­de­ren Bun­des­staat zu fahren.

In den Nachbarländern Gua­te­mala und El Sal­vador sind jahre­lange Guerillakriege zu Ende ge­gangen, die vor allem im Fall El Salvadors auch mi­li­tä­risch erfolgreich waren. Dort hat sich die FMLN aber mitt­ler­weile in das politische All­tags-Geschehen und Geschäft in­te­griert und von den Zielen des ein­stigen Kampfes entfernt. Wel­che Über­legungen stellt Ihr an, um einen ähnlichen Aus­gang in Chiapas zu vermeiden?

Comandante Valentín (C.V.): Wir vergleichen uns nicht mit dem Kampf in El Salvador. Un­ser Kampf begründet sich auf die Tra­dition von Emi­liano Zapata. Auch Zapata hat nicht darum ge­kämpft, an die Macht zu kom­men. Seine Hauptfor­derung war die, das Land solle denen gehö­ren, die es bearbeiten. Auch wir wol­len, daß uns das Land zu­rück­gegeben wird: Denn das Land gehört uns. Es gehörte un­se­ren Großvätern, Urgroßvätern, und es ist uns weggenommen wor­den. Die FMLN in El Sal­va­dor ist im Gegensatz zu unseren An­sprüchen ei­ne Partei, die ger­ne die Macht übernehmen wür­de. Wir aber wollen die Macht nicht. Wir wollen, daß es Frei­heit gibt, Demokratie, Ge­rech­tig­keit – alles für alle (“todo para todos”). Dafür kämpfen wir.

Bedeutet das, wenn die soziale Ge­rechtigkeit ein­mal erreicht ist, zieht Ihr Euch zurück und geht nach Hause?

C.V.: Wenn wir das erreichen soll­ten, ziehen wir uns nicht zu­rück, sondern führen die politi­sche Arbeit fort. Auch wenn un­se­re Ziele erreicht sind, hö­ren wir, sofern es uns dann noch gibt, nicht auf zu kämpfen. Das Land muß noch wiederaufgebaut wer­den.

Welche Mindestforderungen müs­sen erfüllt sein, damit Ihr den bewaffneten Kampf zugun­sten des rein politischen auf­gebt? Und sogar die Woll­müt­zen absetzt?

C.V.: Nicht bevor die letzte der von uns gefor­derten Arbeits­grup­pen eingerichtet ist. Wir wol­len sechs verschiedene Ver­hand­lungsgruppen ins Le­ben ru­fen. Aber im Augenblick ist der Dia­log prak­tisch unterbrochen. Denn die Regierung will uns nicht als Gesprächspartner ak­zep­tieren. Wenn die Re­gierung sich weiterhin so arrogant ver­hält, geben wir natürlich auch kei­nen Schritt nach. Wir müssen mo­mentan weiter auf die Waffen set­zen, weil uns kein anderer Weg bleibt.

Comandante, warum schreibst Du alle Fragen auf?

Comandante Ramón: Ich tue das deshalb, weil alles, worüber wir hier sprechen, nicht auf die­sen Augenblick beschränkt blei­ben kann. Wir handeln als Kol­lek­tiv, wir sprechen als Kollek­tiv, und alle Fragen richten sich an uns als Kollektiv. Und so kom­men die Interviewfragen auch unserem Volk zu Ohren. Denn ich kann hier nicht als Ein­zel­person sprechen. Alle wollen wis­sen, was die in­ternationale Ge­meinschaft interessiert, wel­che Fra­gen sie stellen. Oft wer­den uns Dinge versprochen, die nicht eingehalten werden. Oder es wird be­hauptet, die Interviews wer­den veröffentlicht, und nichts da­von geschieht, die Sachen lan­den in den Archiven oder wer weiß wo. Außerdem bin ich sehr ver­geßlich.

Ein anderes Thema: Zumin­dest im Ausland wird das Bild der ZapatistInnen im Wesentli­chen durch den Subcomandante Mar­cos bestimmt. Gleich­zeitig ist der Chiapas-Konflikt aber ein Kampf der Indígenas für For­derungen der Indí­genas. Wie geht Ihr mit diesem schein­ba­ren Wi­der­spruch um?

C.V.: Richtig, die meisten neh­men nur den Sub­comandante Mar­cos wahr. Aber da besteht eine Ver­wirrung, weil Marcos nicht die Führung ist. Marcos ist le­diglich ein Compañero mehr. Mar­cos sind wir alle. Warum sage ich das so? Weil die Füh­rung kollektiv funktioniert, die Füh­rung liegt bei den schon er­wähn­ten Komitees, den Revolu­tio­nä­ren Indígena-Untergrund­komi­tees. Von ihnen hängt ab, was gemacht wird. Marcos kann nicht alleine entscheiden, son­dern die Leitung arbeitet al­les kol­lektiv aus.

Bedeutet das nicht, daß durch die Konzentra­tion der Medien auf Marcos ein etwas verzerrtes Bild vom EZLN erzeugt wird?

C.V.: Nein. Er ist zwar am mei­sten hervorge­treten, und da­rum wird er am ehesten aner­kannt. Aber wenn wir von der Lei­tung sprechen, die wie gesagt bei den Komitees liegt, dann weiß ja keiner, wo die genau sind. Da ist der Unterschied, bei Mar­cos wissen sie, wo er ist, aber von den Untergrundkomi­tees eben nicht. Das ist geheim.
C.R.: Um das etwas zu ergän­zen, was Coman­dante Valentín eben gesagt hat: Zu der Frage, warum der Subcomandante Mar­cos immer auf den Fotos er­scheint, ist zu sagen, daß wir im EZLN keine Unterschiede zwi­schen den verschiedenen Leuten ma­chen. Wer sich bei uns einrei­hen möchte, wird akzeptiert, Frau­en, Männer, Mesti­zen. Haupt­sache, er will sich unserem Kampf an­schließen, egal welches Ge­schlecht, welche Reli­gion er hat. Und so hat der Subcoman­dan­te Marcos durch seine Arbeit und unsere Unterstützung den Po­sten erworben, den er jetzt ein­nimmt. Marcos erscheint un­ter anderem häufiger auf Fotos, weil er die militärische Führung hat. Er hat den Auftrag, die Trup­pen zu befehlen, die Ge­neh­mi­gung, diese Arbeit zu ma­chen, aber auch er unterliegt den Ent­schei­dungen des Untergrund­ko­mi­tees.

Unter welchen Schwierigkei­ten leidet Ihr und leiden alle In­dí­genas in Chiapas derzeit am mei­sten? Was macht der Bevöl­ke­rung hier am mei­sten zu schaffen?

C.R.: Das größte Problem für un­sere Völker sind die Militari­sie­rung, die paramilitärischen Grup­pen, die Aufstandsbekämp­fung, die “weißen Wachen” (guardias blancas), die von der Re­gierung geschaffen wurden, um unsere Völker zu schwä­chen, die Menschenrechtsverletzungen durch die Bundesarmee. Sie be­stim­men im Moment ent­schei­dend unser Leben und das unse­rer zapati­stisch kämpfenden Be­völ­kerung.

Und was schränkt, abgesehen von der Repres­sion, die Ent­wick­lung der Menschen in die­ser Re­gion am meisten ein?

C.R.: Ein großes Problem ist, daß die Campesi­nos wegen der An­wesenheit des Militärs im Mo­ment ihre Felder nicht mehr be­stellen können. Sie erlauben uns praktisch keine Feldarbeit. Das Leben wird dadurch immer schwie­riger, denn aufgrund der Blockade durch die Armee pro­du­zieren wir weniger. Es gibt daher bei unseren Völkern mehr Hun­ger als sonst ohnehin schon.

Jeder im politischen Kampf En­gagierte hat ja nicht Ziele vor Augen, sondern auch Träu­me und Hoffnungen. Was sind Eure Hoffnungen für die Zu­kunft? Von welchem Mexiko träumt Ihr für das Jahr 2000?

C.R.: Das wissen wir noch gar nicht. Träume können wir uns viele vorstellen, darüber, wohin wir in drei Jahren kommen könn­ten. Aber dazu können wir noch nichts sagen, weil wir uns an die Tat­sachen halten müssen. Wenn wir uns etwas vornehmen, kann es sein, daß wir es nie er­reichen. Wir werden weiterma­chen. Denn wir erleben die größten Probleme der indigenen Völker wirklich und faßbar als Krankheiten. Hier gibt es keine Kli­niken, keine Ärz­te, es sterben viele Kinder an Unter­ernährung. Die Regierung führt seit vielen Jahren Krieg gegen uns, aber wir haben es nicht gemerkt. Und darum müs­sen wir weiterma­chen. Für uns steht bei den Ver­handlungen auch nicht das Nie­derlegen der Waf­fen zur Dispo­sition, so­lange die Regierung diese Probleme nicht löst.

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